ראיון
"אם הממשלה לא תציית לבג"ץ, השבר יהיה צעד אחד רחוק מדי"
"פעולת ההדחה של בהרב־מיארה חריגה מסמכות ואינה חוקית" - פרופ' יניב רוזנאי מרים דגל אדום נוכח ניסיון הדחת היועמ"שית, וחושב שהבחירות מאיצות את הניסיון להזיז אותה: "היא הבלם היחיד מול הכוח השלטוני"
פרופ' יניב רוזנאי, סגן הדקאן בבית הספר למשפטים באוניברסיטת רייכמן וחבר בפורום המרצות והמרצים למשפטים למען הדמוקרטיה. אילו אתה בנעלי היועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב־מיארה, האם היית מתייצב בשלישי הקרוב בפני ועדת השרים בראשות עמיחי שיקלי לשימוע לקראת פיטורים?
״לא, הייתי שולח מכתב שאומר שפעולת ההדחה היא חריגה מסמכות ואינה חוקית ואינני משתף פעולה עם מהלך לא חוקי״.
הדחת היועצת המשפטית לממשלה תיפסל ככל הנראה בבג"ץ. האם הממשלה תציית לבית המשפט?
"עד היום הממשלה לא החליטה רשמית שהיא מצפצפת על החלטות בג״ץ. שרת התחבורה מירי רגב אמרה שלא נציית לבג"ץ אם יפסול את פיטורי היועצת, אז כנראה שמובילים אותנו למשבר הזה. אני לא רואה את זה קורה. אבל ברגע שיקרה, המדינה - ואני לא רוצה להגיד את זה - תישרף. השבר יהיה צעד אחד רחוק מדי. במובן של שביתות המוניות מצד המוסדות להשכלה גדולה יחד עם ההסתדרות והגופים הכלכליים הגדולים. זו תהיה נקודת שבר. ייתכן שהממשלה רוצה את זה כקמפיין בחירות ותלך על זה. יש לי הרגשה שלא נלך לשם".
ההפיכה המשטרית נפרטה לסדרה ארוכה של מהלכים, איך תגדיר את חומרת הניסיון להדחת היועצת?
"הרעיון של ההפיכה, שהושקה בינואר 2023, הוא להסיר את המגבלות על הכוח השלטוני. באמצעות פסקת התגברות, השתלטות על בית המשפט ועוד. הדברים האלה ירדו בחלקם מהפרק וכרגע הממשלה הולכת בדרכים אחרות, מתוחכמות יותר, שמשיגות פחות או יותר את אותן תוצאות. מלבד בית המשפט העליון - שהוא חסר, מורתע ומאוים - היועצת המשפטית היא הבלם היחיד על הכוח השלטוני. הדחתה תייתר את הצעת שר המשפטים יריב לוין להפוך את היועצים המשפטיים ליס־מנים שחוות דעתם אינה מחייבת. אם יש להם את היועץ המשפטי, הם לא צריכים כזה שינוי בחוק כי כל היועמ"שים במשרדי הממשלה כפופים היררכית ליועץ המשפטי לממשלה".
מהן המשמעויות של ההשתלטות הזו?
"אתה משיג שני דברים. ברמה כללית יותר, אין מי שיבלום דברים בתוך משרדי הממשלה. אם זה קשור למינויים, לתקציבים, למעשים לא חוקיים או לא סבירים. אין לך בפנים מישהו שיעצור. וגם אם תעשה משהו לא חוקי או לא חוקתי, הוא יוכשר בידי הייעוץ המשפטי ואז נצטרך לחכות לעתירה לבג"ץ של התנועה לאיכות השלטון שאולי גם היא תוגבל בהמשך. ושנית, כראש ממשלה ונאשם אתה מחליף את מי שעומד בראש בתביעה הכללית והכל פתוח בפניך - הסדרי טיעון, עצירת המשפט. חזרנו לימי בר־און־חברון - מינוי יועץ שיסגור לי תיקים. חזרנו לאותה עוולה היסטורית ולביבי שהיה שחקן מרכזי - אז וגם היום".
ולפרוצדורה - הדחת היועצת מעוגנת בכללי ועדת שמגר (שהוקמה ב־1997 אחרי אותה פרשת בר־און־חברון וקבעה את דרכי המינוי והפיטורים של היועץ המשפטי לממשלה), שאומצו כהחלטת ממשלה, ועכשיו בהחלטת ממשלה מחליטים לפטר. מה הבעיה עם זה?
"אין ספק שהממשלה יכולה לקבל החלטה חדשה, אבל היא לא יכולה לעשות את זה אחרי שהליך ההדחה החל לפי ההליך הקודם ונתקע כי הממשלה לא הצליחה להשלים את הרכב ועדת האיתור. אינך יכול לשנות כללי משחק תוך כדי המשחק, רק כי זה לא מסתדר לך. בבג"ץ נגד פיטורי ראש השב"כ רונן בר נקבע שאתה לא יכול לזרוק את החץ ואז לסמן סביבו מטרה. אם קבעת שלפטר יועץ צריך לחזור לוועדה ואין לך ועדה, אתה לא יכול להחליט להקים ועדה אחרת. אתה מחויב לכללי המשחק. הממשלה החלה הליך הדחה באמצעות ועדת גרוניס. אלא שלא הצליחה להשלים את הרכבה החסר במינוי שר משפטים או יועץ משפטי לשעבר וחבר כנסת. ושנית, אם אתה משנה את ההחלטה המינהלית, אתה צריך שהיא תתבסס על עבודת מטה, על תשתית עובדתית, כמו ועדת שמגר בזמנו. שום דבר מזה לא נעשה. שום דיון עקרוני. לכן לפי הכללים הבסיסיים ביותר של המשפט המינהלי, זה לא עומד".
אבל אולי יש באמת בעיה ביכולת של הממשלה לעבוד עם היועצת.
"הממשלה בונה על העילה שהיועצת תוקעת את עבודת הממשלה ואי אפשר לעבוד איתה. לכן לוין הכין את הקלסר שמראה כמה פעמים היא מנעה ממנה לפעול וזה כאילו הצידוק להדחה - הצגת היועצת כאנטי־ממשלה. אבל האמת הפוכה. היועצת לא באמת מונעת מהממשלה מלפעול. היא הכשירה מאות ואלפי החלטות ומינויים. היא מתירה לצבא חופש פעולה כמעט אינסופי. היא הרימה דגל אדום במספר קטן מאוד של מקרים".
אז מאיפה מגיעה השנאה העזה ששרי הממשלה פיתחו כלפיה?
"אני מזהה ארבעה מקורות. הראשון, היא מסומנת כמי שבולמת חוק גיוס שאינו שוויוני. וזה סיגנל למפלגות החרדיות: 'אחרי שנפטרנו משר הביטחון ומהרמטכ"ל אנחנו מפטרים אותה'. השני, ראש הממשלה נתניהו והמשפט שלו שנכנסו כעת לשלב מכריע של חקירה נגדית והשאיפה שיועץ חדש יסבור שיש טעמים לעצור את המשפט או להגיע להסדר טיעון מקל. השלישי, לוין והאובססיה שלו כלפי מערכת המשפט. והרביעי, והחשוב ביותר, החיבור בין פופוליזם שלטוני לקיטוב חברתי. כל הרעיון של פופוליזם הוא ש'אנחנו מייצגים את העם האמיתי מול האליטות והדיפ סטייט שמונע מאיתנו לממש את רצון העם. היועצת, הפצ"רית, הפקידות המושחתת, כל אלה מונעים מאיתנו לממש את רצון העם האמיתי'".
ונוסיף מקור חמישי - היערכות לבחירות?
"זה הנושא הכי חשוב בשנה הקרובה. הבחירות מתקרבות ובלי היועצת קל יותר יהיה להעביר יוזמות שישבשו אותן. ינסו לשחק עם כללי הבחירות. לפגוע בבנט, לפסול מפלגות ערביות, להשתלט על ועדת הבחירות. כמו שאין להם אמון בשופט עליון כיו״ר ועדת חקירה ממלכתית, כך אין אמון בשופט עליון כיו״ר ועדת בחירות. ואחרי ראש השב"כ והיועצת יגיע תורו של ראש ועדת הבחירות. והכי חשוב - שלטון פופוליסטי לא יכול להפסיד בחירות כי מי שמייצג את העם לא יכול להפסיד בחירות. כמו שטראמפ וארדואן לא מפסידים. יהיו בחירות, אבל הם יעשו ככל יכולתם כדי שלא יהיו הוגנות ותחרותיות. ואם יפסידו – הם לא יכירו בהפסד. היועצת ובית המשפט הם חלק מהקמפיין לפגוע בבחירות".
מה יקרה ביום אחרי שהממשלה תאשרר את הדחתה לפי המלצת ועדת שיקלי?
"סביר להניח שבג"ץ יפסול את ההדחה. כבר היינו פעמיים בסרט דומה. ברגע שבג"ץ הקפיא את פיטוריו של ראש השב"כ בר, אז השר סמוטריץ' אמר שהוא לא משתף איתו פעולה ולא נכנס איתו לישיבות. אותו דבר קרה עם נשיא בית המשפט העליון יצחק עמית שהתמנה כדין ולפי החוק ולוין הודיע שאינו משתף איתו פעולה. נדמה שמה שצפוי זה תרחיש כזה. גם אם הממשלה תבלע את פסיקת בג"ץ, הם לא יזמינו אותה לישיבות הממשלה וחוות הדעת שלה יהיו לאסקופה נדרסת".
לאחרונה פרסמת ביחד עם פרופ׳ נעם גדרון את הספרון "דמוקרטיה בנסיגה - פופוליזם, קיטוב וההפיכה המשטרית" (סדרת ״אתגרי הדמוקרטיה״, הוצאת כנרת זמורה דביר בשיתוף מרכז רובינשטיין). בין היתר, אתם מתייחסים שם לנסיגות הדמוקרטיות בהונגריה ופולין. איך אנחנו ביחס לאירועי הונגריה ופולין?
"במצב הרבה יותר קיצוני וגרוע. וזאת, משלושה טעמים. הראשון, שם ההפיכות צמחו על רקע חברתי, תרבותי ובעיקר כלכלי. המוסלמים מאיימים על הכלכלה, על הזהות הנוצרית וכו'. אצלנו הפופוליזם מבוסס על ביטחון, והחשש הביטחוני מבסס את השנאה למערכת המשפט. למשל, כשבג"ץ שומע עתירות על סיוע הומניטרי לעזה והופך ל'משת"פ של הנוחבות'. למשל, הטענות שהיועמ"שית והפצ"רית נותנות יד לחמאס. השני, אצלנו זה יושב לא רק על לאום אלא גם על דת. ולכן אם תימשך אצלנו הנסיגה הדמוקרטית, לא נגיע להונגריה ופולין אלא לטורקיה כי החיבור הדתי הוא מאוד מרכזי.
"הסיבה השלישית היא שבהונגריה ופולין עדיין יש מעל הראש את החרב של האיחוד האירופי, שמתנה סיוע כספי באימוץ הערכים של זכויות אדם, עצמאות שיפוטית, דמוקרטיה. יש מקל וגזר מלמעלה. אנחנו לא חלק מהאיחוד האירופי, לא כפופים לבית המשפט האירופי לזכויות אדם. הלחץ החיצוני היחיד שעוד היה לנו זה הנשיא ביידן, אבל עכשיו עם טראמפ גם הסיפור הזה נגמר. לכן אנחנו במצב הרבה יותר גרוע מאשר הונגריה ופולין".
אתם כותבים בספרכם: "הקיטוב הרגשי הוא חומר בעירה לנסיגה דמוקרטית במובן שהוא מאפשר למנהיגים פופוליסטיים לקדם צעדים המערערים את מערכת האיזונים והבלמים". תסביר.
"פרופ' גדרון ערך סקרים והגיע לממצאים מדהימים. קח את מצביעי הליכוד - שליש התנגדו לרפורמה, שני שלישים תמכו. כששואלים את שני השלישים למה אתם תומכים ברפורמה – האם זה בגלל שדמוקרטיה היא שלטון הרוב ותו לו; האם בגלל שבית המשפט חזק מדי – התוצאה מדהימה. המנבא הטוב ביותר לתמיכה ברפורמה הוא שאתה שונא את הצד השני ואוהב את ביבי. אין פה עניין אידיאולוגי. זה יושב על הקיטוב הרגשי של שנאה. ככל שאתה שונא יותר את הצד השני, אתה מוכן יותר לספוג מהלכים אנטי דמוקרטיים גם אם תיפגע מהם. אפילו זלזול בכללי בחירות. המסקנה היא שלשליט פופוליסטי שרוצה להישאר בשלטון יש תמריץ להגדיל את הקיטוב וכך יבטיח לעצמו שלא ייענש. זהו מסר נורא לדמוקרטיה כי זה מאותת למנהיגים - אל תחפשו לאחד, אל תהיו מתונים, אלא תגבירו את הקיטוב והשנאה וכך תוכלו להיאחז יותר בשלטון ולהעמיק את התהליכים האנטי דמוקרטיים".
ועדת שיקלי
ועדת השרים שהקימה הממשלה השבוע כדי שתחליף את ועדת גרוניס בעריכת שימוע וגיבוש ההמלצה לפיטורי היועצת המשפטית לממשלה. חברים בה: היו"ר שר התפוצות עמיחי שיקלי (הליכוד), שר האוצר בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית), השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר (עוצמה יהודית), שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה גילה גמליאל (הליכוד) והשר לשירותי דת מיכאל מלכיאלי. הוועדה זימנה את עו"ד גלי בהרב־מארה לשימוע בשלישי הקרוב
פרופ' יניב רוזנאי (45)
גר בתל אביב, נשוי 3+
• מנהל משותף של מרכז רובינשטיין לאתגרים חוקתיים באוניברסיטת רייכמן, לצד פרופ' ליאב אורגד והיו"ר פרופ' דורי קלגסבלד; חבר המועצה המנהלת של הארגון הבינלאומי למשפט ציבורי ויו"ר משותף של הסניף הישראלי
• דוקטור למשפטים מבית הספר לכלכלה של לונדון. עבודת הדוקטורט שלו זכתה בפרס הוועדה האקדמית של הארגון האירופי למשפט ציבורי ל־2014
• ספרו "Unconstitutional Constitutional Amendments - The Limits of Amendment Powers" (הוצאת אוניברסיטת אוקספורד, 2017) נחשב לפורץ דרך במשפט החוקתי בארץ ובעולם
