ריאיון
זוכה פרס נובל לכלכלה ל־2024: "AI רע לשוויון, רע למעמד העובדים, ורע לדמוקרטיה"
התחזית של פרופ' דרון אסמוגלו לסדר והכלכלה העולמיים לטווח הקרוב וגם הרחוק אפוקליפטית מאי־פעם. חתן פרס הנובל לכלכלה ל־2024 מודאג שהדמוקרטיה האמריקאית תמות בשליטת טראמפ, מדגיש שהמלחמה באיראן תוביל לאפקט שרשרת שלילי בכל המזרח התיכון ומזהיר מפני הנזק שה־AI גורם למעמד העובד
"אנחנו חיים כעת בעולם עצוב מאוד. כמעט כולם, גם העיתונאים, ממעיטים בהערכת הסיכונים והסכנות שטראמפ מציב לארצות הברית ולעולם כולו: מוות של הדמוקרטיה האמריקאית, קריסת הסדר העולמי, מלחמות בינלאומיות, ואובדן שליטה על בינה מלאכותית", כך מסכם פרופ' דרון אסמוגלו, חתן פרס נובל לכלכלה ל־2024, את תמונת המצב העולמית בריאיון לכלכליסט לקראת השתתפותו בכנס השנתי של מכון אהרן למדיניות כלכלית באוניברסיטת רייכמן בסוף החודש.
לדברי אסמוגלו, הסדר העולמי הליברלי מפנה את מקומו למציאות דו־קוטבית שבה סין מתחזקת וארצות הברית מאבדת מכוחה. בתוך מציאות של מלחמה, זינוק במחירי האנרגיה ואי־ודאות כלכלית, הוא מזהיר גם מפני מודל צמיחה חדש המבוסס על בינה מלאכותית (AI) שיעמיק אי־שוויון, יפגע בלכידות החברתית ועלול לערער עוד יותר את המשטר הדמוקרטי. הפתרון, לדבריו, אינו טמון בסמכותנות של דונלד טראמפ או בנימין נתניהו, אלא בהמצאה מחדש של הליברליזם כך שיתמקד מחדש במעמד העובדים ובבסיס החברתי של הדמוקרטיה.
פרופ' דרון אסמוגלו (58)
מצב משפחתי:
נשוי + 2
מקום מגורים:
מסצ'וסטס
השכלה:
תואר ראשון בכלכלה מאוניברסיטת ניו יורק, תואר שני ודוקטורט בכלכלה מבית הספר לכלכלה של לונדון
עוד משהו:
חתן פרס נובל לכלכלה ב־2024, סיים דוקטורט בגיל 25
נתחיל דווקא מאירוע אופטימי מבחינת דמוקרטיות ליברליות: נשיא הונגריה ויקטור אורבן איבד בשבוע שעבר את השלטון אחרי 16 שנים, זה גרם לך לחשוב שייתכן כי הדמוקרטיות חזקות יותר ממה שהערכת קודם?
"ייתכן כי הלקחים מהונגריה מוגבלים מאוד עבור מדינות אחרות. דבר אחד שהיה מיוחד במקרה ההונגרי הוא שפטר מדיאר, שהתמודד מול אורבן, הגיע מתוך המפלגה שלו, וגם דיבר עם הבוחרים על אותם סדרי העדיפויות של אורבן: הגירה ולאומיות. היתה שם תחרות במערכת הפוליטית, כפי שהמפלגה של מדיאר הראתה. אורבן פירק את המוסדות בהונגריה באופן שקט, ואין לו בדיוק את מנגנוני האלימות שיש, למשל, לארדואן או לטראמפ. בטורקיה כולם במפלגת השלטון מפחדים מארדואן פחד מוות, אף אחד בתוך מפלגתו לא מסוגל לאתגר אותו. גם אנשים שהיו קשורים בעבר למפלגה מאוד נזהרים ממנו כאשר מנהיגי אופוזיציה אחרים נכלאים. בארצות הברית כל רפובליקני שנפרד מטראמפ - סנאטורים, חברי קונגרס ואחרים - קיבל איומים על חייו ועל חיי משפחתו והותקף מכל כיוון ברשתות החברתיות. אורבן לא איים להרוג את מדיאר ואפילו לא כלא אותו. גם קשה להשוות את המקרה ההונגרי לישראל כי נתניהו נקט אסטרטגיה אחרת: הוא ביצע מיליטריזציה מוחלטת של החברה הישראלית. כלומר, הדינמיקה ההונגרית היתה שונה".
על החולשות של דונלד טראמפ: הוא מפגין חוסר הבנה מוחלט בסוגיות המרכזיות ובוחר באנשים מדרג סוג ג' שיקיפו אותו, עם אידיאולוגיה זהה לשלו"
בוא נחזור לנתניהו, שאותו כינית ב־2022 בריאיון בכלכליסט "האב המייסד של הפופוליזם הימני". האם אותה מיליטריזציה של החברה שאתה סבור שהוא ביצע היא חלק מאסטרטגיה פוליטית כדי למנוע אג'נדה כלכלית־חברתית־אזרחית והפסד בבחירות הקרובות?
"כן, נתניהו פוליטיקאי מיומן מאוד. הוא שינה לחלוטין את החברה הישראלית. הוא הפך כל פתרון לבעיה הפלסטינית לבלתי אפשרי, מלבד זה שהוא רצה. פתרון 'שתי המדינות' עכשיו כבר אינו אפשרי ונתניהו מעולם לא קיבל אותו, כמובן. פתרון של מדינה אחת גם בלתי אפשרי. הרצון שלו לאורך כל הדרך היה שהפלסטינים ילכו לירדן אם הם רוצים לנהל את עצמם, ואם הם יישארו בישראל, הם יקבלו אזרחות סוג ב'. למעשה הוא הצליח להפוך חלק מהחזון שלו של היעדר פתרונות למציאות. על הדרך, הוא גם שיסע את החברה הישראלית וקיטב אותה. הוא גם הפך שחיתות ליותר מקובלת. עם זאת, בניגוד לטראמפ ולארדואן, השחיתות הפיננסית אינה משמעותית באותה מידה עבור נתניהו. אצלו זה יותר עניין של כוח ואידיאולוגיה".
אתה מבחין בהמשך ההידרדרות בדמוקרטיה שלנו כפי שהבחנת בשנים עברו?
"תחת נתניהו הדמוקרטיה הישראלית נחלשה מאוד. במקביל, יש לה בעיה עמוקה בליבה, שנתניהו רק החמיר: לישראל היו מערכת משפט חזקה, תקשורת חופשית מאוד ובחירות חופשיות יחסית, אבל מדובר בחברה בת שלוש שכבות - אנשים ממוצא פלסטיני־ערבי שחיים בישראל הם אזרחים מדרגה שנייה, זה מצב שקשה לדמוקרטיה לשרוד בו. חמור עוד יותר, אנשים בגדה המערבית ולעתים בעזה, שנמצאים תחת שליטה צבאית ישראלית ישירה, שאינם נהנים מזכויות כלל, והם כפופים למצבים שאזרחים ישראלים לא מקבלים. זה יוצר מתחים גדולים מאוד לדמוקרטיה. נתניהו ניצל זאת וגם החליש היבטים נוספים של הדמוקרטיה. המלחמה הזו רק תחליש עוד יותר את הדמוקרטיה הישראלית".
ומה לגבי הדמוקרטיה הגדולה בעולם?
"הדמוקרטיה האמריקאית במצב קשה מאוד, היא נחלשת מדי יום והיא עלולה לא לשרוד".
אם כך, המשטר הפוליטי הבינלאומי הוא כבר לא ליברלי בהובלת ארצות הברית?
"לא. העולם כבר על סף מעבר לעולם דו־קוטבי, עם סין וארצות הברית. לצערי, לא עולם רב־קוטבי עם אירופה, משום שהיא נחלשה בתחומים רבים, כולל בממשל העצמי שלה, וגם לא עולם רב־קוטבי שבו יש קול למדינות המתפתחות. כעת, היוקרה והכוח הרך של סין נמצאים בעלייה. סין שיפרה מאוד את יכולותיה בהנדסה ובטכנולוגיה, וגם ניהלה דיפלומטיה בינלאומית טובה בהרבה מזו של ארצות הברית. ארצות הברית הרסה לחלוטין את הכוח הרך שלה".
מנקודת מבט של חתן פרס נובל לכלכלה, מה המשמעות של השינוי הזה לכלכלה העולמית?
"בטווח הארוך - בעיות כלכליות. לא בשנה הקרובה, משום שלכלכלה האמריקאית יש חוזקות. בינה מלאכותית עדיין מניעה השקעות. יהיו חברות שמזוהות עם טראמפ, רבות מהן ללא ערכים כלל, שעדיין יקבלו חוזים ודחיפה מהממשל שלו. אבל הכלכלה האמריקאית תיפגע ובשלב מסוים עלולה לאבד את הדינמיות שלה אם האג׳נדה המוסדית של טראמפ תצליח".
יש לא מעט אנשים שרואים כמה מהלכים של טראמפ כחיוביים: הוא סיים את המלחמה בעזה והחזיר את החטופים חיים - דבר שההנהגה הישראלית סירבה לעשות; הוא הפיל את הדיקטטורה המושחתת בעולם, ונצואלה של מדורו; ועכשיו הוא מנסה לעצור את אחד המשטרים הפנאטיים והמסוכנים בתבל. אז הוא כן מקדם ערכים ליברליים בצורה שלו?
"מחוץ לישראל אני לא רואה את זה כפי שאתה מתאר. המשטר האיראני אכן מסוכן, אך מה שטראמפ ונתניהו עשו רק יערער את המזרח התיכון לעשורים. זה לא קירב את קץ המשטר באיראן במאומה ונראה כי ההפך הוא הנכון: זה רק הקצין את משמרות המהפכה ואת ההנהגה התיאוקרטית. יתרה מזו, זה יוביל לאפקט שרשרת שלילי ברחבי המזרח התיכון. וגם אם זה מחזק את סעודיה ואת ישראל באופן זמני, זה לא בהכרח מתכון מיידי לשלום במזרח התיכון. לגבי מדורו - לארצות הברית יש את הכוחות המיוחדים הטובים בעולם והיא מסוגלת להפיל אנשים כאלה. אבל שוב, טראמפ לא עשה משהו ראוי באמת מבחינת הבאת משטר טוב יותר בוונצואלה. לכן לא הייתי מתרשם יתר על המידה מההישגים שלו. להפך, המצב באיראן מראה את החולשה של הסגנון שלו: חוסר הבנה מוחלט של הסוגיות המרכזיות, תוך בחירה באנשים סוג ג' שיקיפו אותו, עם אידיאולוגיה זהה לשלו. הנה דוגמה: כל דו"ח של מחלקת המדינה או מחלקת ההגנה בארצות הברית העריך שאיראן תסגור את מצר הורמוז במקרה של תקיפה והם עדיין נתפסו לא מוכנים לחלוטין לתרחיש הזה. הן גם לא לקחו בחשבון שהאירוע הזה ישפיע על הכלכלה העולמית לעשורים קדימה".
על כלכלה מונעת AI: תלות במגזר אחד היא בעייתית וזה אפילו גרוע יותר כי מדובר בתחום לא יציב שניתן לטעון שמבוסס על בועה ומודל צמיחה לא בר־קיימא"
אגב, אילו חלופות היו לטראמפ ולנתניהו בהקשר של איראן?
"בהחלט היו אפשרויות אחרות למנוע מאיראן להשיג נשק גרעיני. הסכם ה־JCPOA (הסכם המעצמות על תוכנית הגרעין האיראנית שנחתם ב־2015 - א"פ) שנתניהו חיבל בו היה יעיל מאוד. אף מדינה אחרת לא היתה תחת פיקוח ובקרה כמו איראן. לכן, תחת ההסכם שטראמפ ונתניהו הרסו, המזרח התיכון היה הרבה יותר בטוח מבחינת נשק גרעיני. וגם סעודיה היא משטר שיש לחשוש ממנו בהקשר של נשק גרעיני. זו סיטואציה מורכבת מאוד, וההנהגה הנוכחית של המפלגה הרפובליקנית מבינה מעט מאוד את הדינמיקה שם".
דיברת על השפעות של המלחמה באיראן על הכלכלה העולמית - מה הן?
"זינוק במחירי הנפט ושוק אנרגיה שהופך למאוד לא יציב. העלייה במחירי הנפט תוביל למחירי מזון גבוהים יותר. משטרים רבים ברחבי העולם יהפכו לשבריריים יותר, משום שהם כבר נמצאים במצב של חוסר יציבות, במיוחד בעולם המתפתח, כאשר המצב הפיסקאלי רגיש עם גירעונות תקציביים גדולים. אותן מדינות לא נמצאות בעמדה שמאפשרת להן להתמודד עם מחירי אנרגיה ומזון גבוהים מאוד. האירוע הזה מאוד יערער את היציבות הגלובלית. גם ארצות הברית תושפע מהעלייה במחירי הנפט, אף על פי שהיא אינה יבואנית נטו של אנרגיה".
אז אתה רואה כרגע תרחיש עתידי של סטגפלציה?
"הייתי הולך על תרחיש של 'אי־ודאות'. הכלכלה האמריקאית כבר הונעה על ידי בינה מלאכותית. למעשה, כמעט כל הצמיחה בשנה שעברה קשורה לבינה מלאכותית. לא ברור אם זה יזיק לכלכלה, אבל בהחלט ברור שזה יוצר הרבה פגיעות. הכלכלה יכולה להמשיך לצמוח עם אינפלציה גבוהה יותר, אבל בהחלט יכול להיווצר גם מצב של מיתון אם כי לא הייתי מהמר על תרחיש כזה".
התייחסת לבינה מלאכותית, אחד התחומים שאתה מתמחה בהם. כלכלת מונעת בינה מלאכותית זה טוב או רע?
"זה רע, משום שתלות במגזר אחד היא בעייתית כשלעצמה. זה אפילו גרוע יותר כאשר מדובר במגזר שהוא עצמו לא יציב, ואף ניתן לטעון שהוא מבוסס על בועה ועל מודל צמיחה לא בר־קיימא. הדברים מורכבים במיוחד כאשר ברור כי השימוש בבינה מלאכותית יצר הייפ שכבר פוגע בהתפתחות הרגילה והבריאה שלה, ובהטמעתה".
אז יש כאן סוג של מודל כלכלי חדש שבסופו של דבר יפגע בתעסוקה?
תחת הדגל של AGI (בינה מלאכותית כללית, Artificial General Intelligence - א"פ) מפתחים מערכות לאוטומציה רחבה שיקטינו את התעסוקה בטווח הארוך. היא לא תחולל אבטלה המונית בזמן הקרוב, אבל המודל הזה יגדיל אי־שוויון ויקטין את כמות העבודות המשמעותיות. המסקנה שלי היא שההתפתחות הזו רעה לשוויון, רעה למעמד העובדים, רעה לדמוקרטיה ורעה ללכידות החברתית".
הדיאגנוזה שלך אפוקליפטית מאי פעם. מה הפרוגנוזה? איך יוצאים מהברוך הזה?
"הפתרון מופיע בספר הבא שלי, '?What Happened to Liberal Democracy' (מה קרה לדמוקרטיה הליברלית? - א"פ). הדמוקרטיה הליברלית והליברליזם צריכים להמציא את עצמם מחדש. טראמפ אינו תופעה יחידה, אלא סימפטום של כישלון הכוחות הליברליים בעולם — בארצות הברית, באירופה, בהונגריה, בטורקיה ובישראל. הכוחות הללו צריכים להתחדש. אני קורא לזה 'ליברליזם של מעמד העובדים', כזה שממוקד יותר באינטרסים הכלכליים של העובדים וגם בערכים שלהם".
כלומר אם אני מבין נכון, המצב יחמיר לפני שישתפר?
"אנחנו במסלול שגוי. הטרגדיה היא שהסמכותנות הימנית - כמו אצל טראמפ, נתניהו וארדואן - מזיקה לכולם. היא לא מציעה פתרונות אמיתיים. הם לא באמת אלטרנטיבה לדמוקרטיה ליברלית. זה לא שאם הדמוקרטיה הליברלית נכשלת, אז פשוט נוכל לחיות תחת סמכותנות מצליחה ובהרמוניה. האמונה הזו שגויה לחלוטין. אנחנו חיים כעת בעולם עצוב מאוד. כמעט כולם, כולל העיתונאים, ממעיטים בהערכת הסיכונים והסכנות שטראמפ מציב לארצות הברית ולעולם כולו".
