ריאיון כלכליסט
"בקרוב ישראל תהיה במקום טוב מבחינת המכסים מול ארה"ב"
הציר הכלכלי בוושינגטון נח הקר, שמכיר מקרוב את המגעים בין המדינות, אופטימי: "אפשר לטפל בחסמי הסחר שלנו ממש בקלות. ישראל תמצא את עצמה במקום טוב יחסית למדינות אחרות"; "יש להסתכל על עוצמה כלכלית לא רק כעוצמה שמשרתת עוצמות אחרות, כמו רכישת אמצעים צבאיים, אלא ככלי לוחמה בפני עצמו"
"לשמחתנו היחס שאנחנו מקבלים מהממשל הנוכחי הוא מאוד חיובי. יתרה מזו, חסמי הסחר שלנו מול ארצות הברית מאוד נמוכים ואפשר לטפל בהם ממש בקלות, כי אנחנו שוק מאוד פתוח באופן יחסי. בדו"ח של חסמי הסחר שחיבר הממשל, ישראל תופסת משהו כמו עמוד וחצי, כאשר חלק ממנו מורכב מאלמנטים מאוד טכניים. יתרה מזו, ראש הממשלה, שר האוצר ושר הכלכלה הודיעו כבר שאנחנו מתכוונים להסיר באופן מלא את החסמים האלה וגם את אותם מכסים שעוד קיימים בנושאים מסוימים שהם ממש מעטים – כ־1% מהסחורות האמריקאיות, בעיקר חקלאות. אני מאמין שכבר בימים הקרובים מאוד ישראל תהיה במקום טוב במכסים מול ארצות הברית". כך אומר נח הקר, הציר הכלכלי לוושינגטון שמייצג את משרד האוצר בארה"ב, בראיון ראשון לכלכליסט. לדבריו, "מה גם שהמדינה חתומה על הסכם סחר עם ארה"ב ויש היסטוריה של קשרים כלכליים עמוקים, שתמצב אותנו בסופו של התהליך במקום מאוד טוב יחסית למדינות אחרות".
למרות היחסים הטובים, ממשל ביידן שם אותנו ברשימה הצהובה של מדינות שיכולות לרכוש שבבים ולא ברשימה הירוקה. איך אתה מסביר את זה אם אנחנו כאלו חברים?
"השימוש בכלים של מלחמה כלכלית הוא הכי אפקטיבי בין מדינות חברות. ההשפעה הרבה יותר משמעותית. ככל שהקשר בין המדינות יותר חזק, כך האיום בפגיעה יותר משמעותי. ממשל ביידן טעה במהלך הזה. ישראל היתה צריכה להיות ברשימת קבוצת המדינות שזוכות לייצוא חופשי של שבבים מארה"ב ואני שמח שהממשל הנוכחי תיקן את זה".
"הסיוע האמריקאי מקדם את האמריקאים"
ועדיין אנו שומעים קריאות של פוליטיקאיים להפחית את התלות שלנו בסיוע הצבאי האמריקאי. יש לזה מקום?
"הקשר האסטרטגי בין ישראל לארה"ב לא נמדד בסיוע האמריקאי. הוא הרבה מעבר לזה ואף לא ניתן למדוד אותו בכסף, כמו תמיכה בהצבעות באו"ם ובמהלכים צבאיים משמעותיים. אבל יש כאן דילמה משמעותית שאנחנו צריכים לנהל אותה: האם מדינת ישראל מעדיפה הקלה פיסקלית בדמות סיוע תקציבי משמעותי או כלי שמייצר תלות בתקציב אמריקאי?
"פעם הסיוע היה ממש בגדר אין ברירה מבחינתנו בהיבטים תקציביים. אנחנו עכשיו נמצאים בסיטואציה אחרת, שאנחנו יכולים לשאול את עצמנו את השאלה הזו. זה לא ישנה כהוא זה את השיתוף הפעולה הביטחוני והכלכלי ההדוק בין המדינות, אבל בהחלט זו שאלה נדרשת. יש כאן דבר שדורש מאיתנו הסתכלות אחרת, של עוצמה כלכלית, ולא רק מקור תקציבי. יש לסיוע הזה המון ערך. היום יש ממשל שהוא מאוד תומך במדינת ישראל - אבל יכולים גם להיות ממשלים אחרים".
ישנם לא מעט גורמים בארה"ב שסייעו להעלות טראמפ לשלטון, שמאוד מתנגדים להמשך הסיוע הזה.
"הכל לגיטימי, אבל ההשקעה בישראל היא לא רק בעד אמריקה היא גם מקדמת מאוד את ההובלה האמריקאית כמעט בכל תחום. התרומה של כלכלת ישראל להובלה האמריקאית היא אדירה. נכון לארה"ב להמשיך עם הסיוע. המלחמה הזו הוכיחה זאת בעיקר בהיבט של שיתוף פעולה של התעשיות הביטחוניות ובהישגים האדירים שלהן. זה ניכר גם בנתוני היצוא הביטחוני, ששוברים שיאים כל שנה, למרות כל האתגרים עם מדינות אחרות. זה מראה לארה"ב את הערך הרב שיש בקידום התעשייה הביטחונית הישראלית".
בימים אלה אתה מוציא את הספר "מלחמות כלכליות". איך הוא משנה את תפיסת "הביטחון" שלנו?
יש להסתכל על עוצמה כלכלית לא רק כעוצמה שמשרתת עוצמות אחרות - לרבות היכולת לרכוש אמצעים צבאיים - אלא ככלי לוחמה בפני עצמו. כל מה שלימדו אותנו בחוגי הכלכלה על שוק חופשי, לא רק שלא קיים, אלא שהוא ממש מטעה. למרות הדימוי הנפוץ של 'שוק חופשי' כנייטרלי וחופשי מהשפעות חיצוניות במציאות הוא משמש כזירה מלחמתית אסטרטגית בין מדינות".
"כללי המשחק הכלכליים נקבעים לא פעם מתוך אינטרסים ביטחוניים ופוליטיים, כשהעוצמה הכלכלית משמשת ככלי להשגת יעדים שאינם בהכרח כלכליים. למשל, החרם הטורקי (על ישראל. א"פ), פעילות החות'ים בים האדום המיועדת למנוע מסחר להגיע לנמל אילת. פה אנחנו נפגשים עם שימוש בכלים כלכליים כדי לנסות להשפיע על הישגיה של מדינת ישראל במלחמה מול חמאס ומול איראן. הכלים הכלכליים בתוך המלחמה תופסים מקום הרבה יותר משמעותי ממה שתפסו בעבר. התפיסה בישראל עוד לא שם. חלק מזה נובע מהחשש שלנו שאין לנו אלא להישען על העוצמה הצבאית שלנו, אבל חלק מזה גם נובע מהעובדה שאנחנו פחות מנוסים בשימוש בעוצמה הכלכלית שלנו".
אז היה נכון להכפיל את תקציב הביטחון על חשבון הגדלת החוב וקיצוצים בהוצאה האזרחית?
"בסוף מאזן עוצמות של מדינה מורכב ממספר עוצמות ולפעמים העוצמה הכלכלית היא המובילה ולפעמים העוצמה הצבאית היא המובילה. ישראל נמצאת כעת במלחמה, באירוע קיצון. המדיניות שלנו מבוססת על איזונים תקציביים כדי להתמודד עם אירועי קיצון. לכן שומרים על יחס־חוב תוצר נמוך לאורך שנים, על רזרבות מט"ח וחוב חיצוני נמוך. לכן אנחנו מנהלים את המדיניות הפיננסית, המוניטרית והפיסקלית שלנו בצורה מאוד אחראית כדי להתכונן לנקודות הקיצון. אנחנו עוד לא בנקודה של עסקים כרגיל. אנחנו במלחמה וזה דורש יותר משאבים מהתקציב. בראייה קדימה אנחנו נצטרך לעשות תעדופים נכונים. הוצאה ביטחונית של 6% תמ"ג לאורך זמן לא בהכרח מתיישבת עם הצורך לתעדף עוצמות אחרות. אם לא נתחיל לבנות את כלי העוצמה הכלכלית שלנו לעולם הדבר שנוכל להשתמש בו יהיה כלי העוצמה הצבאית שלנו. אנחנו צריכים לקחת את ההזדמנות הזו ולבוא ולהסתכל מחדש על מאזן העוצמות הישראלי. ההשקעה בעוצמה הצבאית היא דבר נכון, אך אל מול זה אנחנו צריכים לבנות את היכולות שלנו בעוצמות אחרות כדי שיום יבוא ונוכל להיעזר בעוצמות נוספות כדי להשיג יעדי ביטחון לאומי ולא רק בעוצמה הצבאית".
מצבנו הפיסקלי לא מהווה חולשה כלכלית־אסטרטגית?
"מדינות העולם מנהלות יחס חוב־תוצר הרבה יותר גבוה לעומת הישראלי ורוב הזרים מופתעים לטובה. מצד שני יש לנו את הסיכונים הגיאופוליטיים שלנו. עצם העובדה שאנחנו אחרי שנתיים לחימה עדיין עם חוב מתחת ל־70% תמ"ג, בהשוואה בינלאומית זה נתון טוב, כי העלייה הזו נעשתה כנגד הפחתת הסיכון הגיאופוליטי שלנו. זה אירוע שילווה אותנו ואת המדיניות הפיסקלית שלנו קדימה. הנתונים הכלכליים שמגיעים מהמשק הישראלי - בין היתר בגלל השוק הפרטי החזק מאוד, לרבות ההייטק, הם מאוד־מאוד חזקים וחיוביים. יש כאן בארה"ב ממש התפעלות לביצועי הכלכלה הישראלית במהלך השנתיים האחרונות. הדברים האלה באים לידי ביטוי פה בתפיסה על העוצמה הכלכלית הישראלית שבעיני העולם נתפסת כעוצמה אסטרטגית לכל דבר ועניין.
יחס החוב־תוצר של מדינות היחוס שלנו הוא 41% תוצר, חטפנו 5 הורדות דירוג, בדו"ח האחרון של מודי'ס נכתב שחלה הידרדרות מבנית במצב הפיסקאלי שלנו.
"עשיתי לא מעט שיחות בהקשרים האלה. לצד אותן הורדות דירוג, הבורסה הישראלית עלתה בכ־70% מאז 8 באוקטובר. אז איך אפשר להסביר את זה שמשקיעים מאמינים בישראל וחברות דירוג לא? הכלכלה הישראלית מראה ביצועים טובים יותר מהתחזיות של חברות הדירוג כמעט כל פעם: גם בצמיחה, גם ביחס חוב־תוצר, גם בגירעון. כל הדו"חות שיצאו מהחברות הדירוג פספסו, כי הכלכלה הגיבה טוב יותר מהתחזיות שלהן. תחזיות הן תחזיות ולא בהכרח מדויקות. אנחנו רואים את הנתונים הכלכליים הטובים של מדינת ישראל, הלכה למעשה. ערב מבצע עם כלביא ציינו כלכלני מודי'ס מלחמה עם איראן כהידרדרות משמעותית גיאופוליטית, שיכולה להביא להורדת דירוג. אבל הם לא הורידו את הדירוג למרות ההתממשות של התרחיש הקשה והחמור מבחינתם. איך הם מסבירים את זה? בקרב המדרגות ישנה שמרנות מסוימת בהסתכלות על ישראל. היא תשתחרר עם הזמן. הכל מאוד תלוי בסיום המלחמה ובתוצאות שלה.
"בארה"ב הבינו שיש לישראלים אופי מיוחד"
"ברגע שהמלחמה תסתיים, נראה את התגובה של השווקים לדבר הזה ואני כבר מרגיש ושומע ממשקיעים כאן איך המלחמה שינתה את תפיסת האיומים הגיאופוליטיים על מדינת ישראל ואיך האיום ירד. הרבה העריכו שהמלחמה עם איראן תהיה הרבה יותר קשה לכלכלת ישראל, וראינו את התוצאות: ברמת המקרו כלכלת ישראל עברה את המבצע הזה בצורה מאוד חיובית, תוך פגיעה מינורית – כ־0.3% בתוצר. אף אחד לא העריך פגיעה כל כך נמוכה מאירוע כל כך משמעותי".
1 צפייה בגלריה
טראמפ ונתניהו בפגישתם בתחילת יולי. "הקשר האסטרטגי לא נמדד רק בסיוע האמריקאי"
(צילום: AP/Alex Brandon)
מדברים על האופציה של ממשל צבאי בעזה. בלי להיכנס להיבטים פוליטיים ומוסריים, ההערכות הן שזה הולך להיות משקולת מאוד גדולה על צמיחת המשק הישראלי.
"אני לא מכיר הערכות כלכליות על הדבר הזה ואני גם לא מכיר שמשרד האוצר נדרש לכך. לכן קשה לי להתייחס לחלופה הזו".
אתה כותב על עוצמה מדינית ועל עוצמה חברתית כמרכיבים של עוצמה. שם זה נראה פחות טוב אפילו מיחס חוב־תוצר.
"מדינת ישראל צריכה לבנות את האסטרטגיה שלה תוך איזון העוצמות שיש לה. העוצמה החברתית הישראלית היא עוצמה משמעותית והיא דוחפת מאוד חזק את הכלכלה וגם את הצבא שלנו קדימה. זה גם משהו שבמלחמה הזו מייצר פה בארה"ב הבנה שישראלים יש להם אופי מאוד מיוחד, חזק, עמיד. וזה משליך על כוונות להשקעות בישראל ולתפיסות על הכלכלה שלה".
מצד שני קיים איום על ישראל מהמדיניות שלה בעזה, שגורמת נזקים מדיניים כבדים ואשר מקרבת אלינו שימוש בכלים כלכליים נגדנו. באיחוד האירופי כבר מתחילים לדבר על שינויים מהותיים בהסכם סחר חופשי הכי חשוב של ישראל, על הכרה במדינה פלסטינית ועוד.
"מדובר באיום כלכלי כדי להשפיע על החלטות אסטרטגיות של מדינת ישראל במלחמה. אך תלות היא דבר הדדי. אם ניקח את טורקיה, שעשתה חרם על מדינת ישראל כדי לפגוע בה, התוצאה הייתה שכלכלת טורקיה נפגעה יותר מכלכלת ישראל. גם באירופה אנחנו שומעים שם קולות נגד. למערכת הכלכלית בין ישראל לאירופה יש הרבה תועלות לאירופה. לצד האיומים, עסקת הנשק הגדולה ביותר בתולדות רפאל נחתמה מול מדינה אירופית. ישנו אכן חשש שמדינות אירופיות מסוימות ינסו לדחוף את האיחוד למהלכים אנטי־ישראלים. אני מקווה שנדע להתנהל מול זה ברמה המדינית כי מדובר באיום ממשי זה חלק ממלחמה אסטרטגית, וזה לא איום שהוא רק כלכלי. כנגד האיום הזה יש לנו שותפים וחברים טובים במדינות שונות. אך אין ספק שאנחנו רואים פה איום כלכלי נגד מדינת ישראל כדי להשיג הישג אסטרטגי".
האם הצטערת שלא מונית לממונה על התקציבים?
"עצם העובדה שהשם שלי עלה כמועמד זה הבעת אמון שאני רואה אותה מאוד חשובה. זה תפקיד מאוד חשוב עם השפעה גדולה מאוד וכמו כל תפקיד בשירות הציבורי, הוא לא המטרה בפני עצמה. אלא התרומה. מהרן פרוזנפר הוא איש מוכשר מאוד בעל ניסיון רב. אני מאחל לו הצלחה רבה באתגר המאוד משמעותי שיש לו וככל שאני אוכל לעזור בכל דבר - אני יותר מאשמח".
נח הקר
השכלה: תואר ראשון במדעי החברה וכלכלה, תואר שני במדעי המדינה - כלכלה בינלאומית, בוגר המכללה לביטחון לאומי
אישי: בן 43, נשוי + 4
מגורים: מרילנד בארה"ב וצור הדסה בישראל
תפקידים קודמים בפוליטיקה: סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר, סמנכ״ל בקבוצת פרטנר
עוד משהו: בימים אלו מפרסם את ספרו הראשון "מלחמת הכלכלות" בהוצאת ״מערכות״ משרד הביטחון והוצאת הספרים מודן
