מנועי הכסף
״השקעות הטק הן בסדר גודל שלא ראינו בעבר, ואני לא רואה מודל כלכלי שתומך בזה״
פודקאסט מנועי הכסף של כלכליסט, פרק 400, חלק א׳: מייסד צ׳ק פוינט גיל שויד, מסביר למה השקעות הענק בבינה מלאכותית עוד צריכות להוכיח את עצמן; איך הוא משתמש ב-AI ביום יום: ״מותר לנו גם להתעצבן עליו, הוא לא ייעלב״; איך נראים החיים כיו״ר אחרי 30 שנה כמנכ״ל: ״חופש שמעולם לא היה לי בחיים״; ולמה תוכנית הלימודים של הילדים שלנו ״צריכה להתעדכן דרמטית״
השבוע בחלק א׳ בפרק 400 של פודקאסט מנועי הכסף של כלכליסט עם הכלכלן והאסטרטג הראשי באגם לידרים אורי גרינפלד:
האזנה לפרק המלא
לצפייה בפרק המלא ביוטיוב
״ההשקעות של חברות הטק הגדולות בעולם הן בסדר גודל שלא ראינו בעבר, ונכון לעכשיו אני לא ממש רואה את המודלים הכלכליים שמסבירים את זה״. כך אמר גיל שויד, יו״ר צ׳ק פוינט, בחלק הראשון של פרק 400 בפודקאסט מנועי הכסף, של כלכליסט, בשיחה עם שי סלינס ואורי גרינפלד.
שויד שהקים ב-1993 את צ׳ק פוינט יחד עם שלמה קרמר ומריוס נכט, נחשב לממציא חומת האש המודרנית, ב-2018 היה הזוכה הראשון בפרס ישראל בתחום הטכנולוגיה, וכיהן כמנכ״ל החברה 30 שנה - הכהונה הארוכה ביותר של מנכ״ל בחברה הנסחרת בנאסד״ק. בסוף 2024 העביר את המושכות לנדב צפריר ועבר לתפקיד יו״ר פעיל. בשיחה הוא מסביר למה הכסף שזורם ל-AI עוד צריך להוכיח את עצמו, מה יקרה למתכנתים, למה תרחיש של אבטלה המונית לא יתממש ומה ה-AI עושה לתעשיית הסייבר.
זו לא המהפכה הטכנולוגית הראשונה שאתה חווה. איפה ה-AI ממוקם ביחס לקודמות?
״בימי חיי ראינו כבר 4-3 מהפכות טכנולוגיות: מהפכת המחשב האישי, שהנגישה את המחשוב לכל אחד, מהפכת האינטרנט ומהפכת המובייל. כל אחת מהן שינתה לא רק את עולם הטכנולוגיה, אלא את ההתנהלות שלנו בתור בני אדם. אנחנו היום חושבים שה-AI אולי אפילו הכי גדול, אבל את הדברים האלה אפשר להגיד רק בדיעבד, ונדע להגיד את זה בעוד 10 או 20 שנה. אני הייתי בין הבודדים שראו את האינטרנט ב-1993 ואמרתי זה יהיה מהפכה, ואף אחד לא הבין את זה. הוא נכנס למיינסטרים של החיים שלנו רק בשנות ה-2000, וגם עם המובייל לקח 6 שנים עד שהסמארטפון הפך לדבר שיש לכולנו״.
ענקיות הטכנולוגיה משקיעות השנה, לפי הערכות, 800 מיליארד דולר בחשמל, במעבדים ובמרכזי נתונים, והסכום צפוי לחצות את הטריליון דולר בשנה הבאה. איך אתה מסתכל על זה?
״קטונתי מלהיות מומחה לכלכלה, אבל בתור מישהו שנמצא ורואה את זה אני לא רואה את ההחזרים על ההשקעה בשלב הזה. כן צריך לפחד מזה, אבל זה אופייני למהפכות שבהתחלה אתה לא מבין איך הכלכלה תתארגן סביבן״.
גם בעידן הדוט-קום בוצעו השקעות ענק בתשתיות, והרבה מהחברות שביצעו אותן לא שרדו. מה גרם להן להשקיע ככה?
״חלק מהדברים זה אמונה של בני האדם. פתאום מחשב הופך להיות ישות תבונית, ובעיקר אפשר לתקשר איתו מאוד בקלות בשפה הרגילה שלנו, וכולנו מסתכלים ואומרים וואו, זה ענק. אני נפגש עם מנכ״לים, עם בורדים של חברות ועם אנשים שקובעים מדיניות, והם כולם רואים את זה, כי הם חווים את זה, אפילו יותר מאשר באינטרנט. מה שחשוב בטכנולוגיה זה כמה פשוט להשתמש בה, וברגע שיש ממשק טקסטואלי רגיל לגמרי, הוא נהיה אוניברסלי. אבל זה לא אומר שבסוף לא צריך שהכלכלה תעבוד. ההשקעות של היום עדיין צריכות להוכיח את עצמן״.
״היכולת של חברת תוכנה היא קודם כל להבין שוק, לדעת איך לפתור בעיות ואז לתרגם את זה לשפה הטכנית, שזה תכנות״
ובכל זאת, הפעם המשקיעות הן חברות עם תזרים מזומנים אדיר.
״חלק כן וחלק לא. דווקא החברות הכי גדולות היום בתחום משקיעות עשרות ומאות מיליארדים מכספי משקיעים ומחוב, לא מתזרים מזומנים. הבולטות שמשקיעות מתזרים המזומנים שלהן הן גוגל ואולי קצת מיקרוסופט. אבל אנתרופיק (Anthropic), ו-OpenAI ועוד אלפי חברות אחרות זה רק כסף של משקיעים, והמודלים האלה צריכים להוכיח את עצמם. אני מאוד מאמין בפוטנציאל, אבל אני חושב שייקח זמן. במשבר הדוט-קום היו המון חברות מובילות וגדולות שנעלמו, ומצד שני, כמעט שלושה עשורים אחרי, האינטרנט חי ובועט והצליח, אבל אלה שזכו בכל הקופה היו חברות אחרות, לא החברות שהיו ראשונות. יש חברות ששרדו, כמו אמזון, אבל בתחום החיפוש יאהו נעלמה, ומישהו אחר זכה ונהיה הרבה יותר גדול ממה שציפו ממנה. תסתכל מה נהיה מגוגל. אני גאה שצ׳ק פוינט היא מהחברות הבודדות ששרדו את כל 30 ומשהו השנים האלה והצליחו להוביל טכנולוגית. אצלנו בתעשייה, רוב השחקנים שהיו קיימים בשנות התשעים, אם לא כולם, די נעלמו״.
גיל שויד, אורי גרינפלד ושי סלינס. מנועי הכסף פרק 400
הבכירים שאתה פוגש מודאגים יותר מהסכנות או אופטימיים מההזדמנויות?
״בגדול, הבכירים שאני פוגש, לאו דווקא אנשי הסייבר, אלא המנהלים הבכירים של ארגונים כלכליים גדולים ושל בנקים, יותר אופטימיים לגבי הפוטנציאל. הם רואים ב-AI פוטנציאל אדיר, ואני חושב שבצדק״.
איך המהפכה הזו פוגשת את חברות התוכנה?
״בסופטוור (תוכנה) יש פוטנציאל אדיר להפוך את כתיבת הקוד למשהו אוטומטי, וזה גם האיום העצום. כל הזמן חושבים שהיכולת של חברת תוכנה זה היכולת הטכנית לפתח תוכנה, וזה לא מדויק. היכולת של חברת תוכנה היא קודם כל להבין שוק, לדעת איך לפתור בעיות ואז לתרגם את זה לשפה הטכנית, שזה תכנות. בפיתוח תוכנה עובדים בערך 20% מהעובדים, לא 80%. השאר עובדים בתמיכה, בשיווק ובמכירות. החלק של הפיתוח עובר מהפכה מטורפת, והיא מאוד מאיימת על כל מי שנמצא בו, אבל יש בה גם פוטנציאל אדיר, כי פתאום העובד לא עושה את העבודה השחורה של לקודד ולחזור על אותם דברים שלמד באוניברסיטה, אלא יכול להביע את הרעיונות שלו, והתכנות נהיה פי 10 ופי 100 יותר מהיר. היו לנו מהפכות כאלה. יש מאמרים משנות ה-80 וה-90 שאומרים שלא יצטרכו יותר מתכנתים בגלל מחוללי אפליקציות, היו לנו אפילו חברות כאלה בארץ, כמו מג׳יק סופטוור. בינתיים זה לא התממש. יש היום הרבה הרבה יותר מתכנתים, הם רק עובדים בשפה יותר גבוהה״.
ומה יקרה למתכנתים עכשיו?
״אם היית מתכנת ואז הפכת למנהל צוות של 5 מפתחים, ואחר כך 20 ו-30, לאט לאט הפסקת לכתוב קוד. עכשיו, אולי במקום להפעיל עובדים, המנהל יפעיל אייג׳נטים. הוא עדיין צריך לנהל אותם, להכווין להם את הכיוון ולהתייעץ איתם. פתאום את זה אנחנו יכולים לבצע לא עם צבא של 5 בני אדם, אלא עם 10, 50, אני לא יודע, אולי 1000 אייג׳נטים שאנחנו צריכים לפקד עליהם ולנהל אותם, והמפתח מקבל מכפילים נורא גדולים. וזו שאלה מאוד מעניינת: האם התחרות תהיה כזאת שנצטרך את אותו מספר מתכנתים או יותר, שעושים הרבה יותר, או שנצטרך פחות״.
ואם בעוד חמש שנים AI יוכל להחליף גם את המנהל, ואת אנשי השיווק שמנסים להבין את צורכי הלקוחות?
״AI יכול לסייע בכולם ולעשות עבודה פנטסטית בכולם, וגם להביא אותנו לשיטות עבודה הרבה יותר מתקדמות. אני מאוד דוגל בשיטות עבודה מדעיות וכמותיות: אתה מביא רעיון או מוצר, מראיין לקוחות, מבין מה הם חושבים, מנסה ומודד. היום מדברים על זה יפה ועושים מעט, כי אין את המשאבים, אין את האנשים שיראיינו ויבדקו ויסכמו וינתחו, ולא תמיד יש את הסבלנות. אני אומר למפתח שלי שאני רוצה לנסות שלוש אלטרנטיבות לממשק המשתמש, ובסוף מגיע הדדליין ואומרים נלך עם מה שיש. זה בכל תעשייה, גם כשאתם צריכים להביא כותרת לעיתון, בסוף אתם צריכים לצאת איתה. עם AI אני יכול להגיד בסבלנות שאני רוצה לראות חמש אלטרנטיבות ולנסות אותן, גם מול בני אדם וגם מול אייג׳נטים״.
אתה עצמו משתמש בזה?
״כבר לפני 3-4 שנים התחלתי לעשות את הניסיונות האלה בתור מנכ״ל. לפני שהייתי שולח אימייל ל-7,000 עובדים, הייתי נותן אותו לחמישה עובדים, מבקש מהם לקרוא ולהגיד לי מה הבינו. אם היו לי 5 מסרים עיקריים והם הבינו שלושה, כנראה שעשיתי עבודה לא רעה. אם הבינו אחד, או מסרים אחרים לגמרי, הבנתי שלא העברתי את המסר. היום אני יכול לקחת את הטקסט, לשלוח אותו ל-ChatGPT ולהגיד מה הבנת? אם הוא חזר על המסרים שלי, סימן שהלופ סגור, וזה קיצר לי את התהליך. אגב, מותר לנו גם להתעצבן עליו, הוא לא ייעלב״.
יש מי שמזהיר שהפריון יעלה, אבל הכסף לא יחלחל למטה, אלא יגיע לבעלי המניות.
״יהיו שינויים, לצערי ולשמחתי, וחלק מהם יהיו כואבים, גם לסקטורים מאוד ספציפיים, כמו בכל שינוי טכנולוגי. אבל אם מסתכלים בפרספקטיבה היסטורית, של עשרות שנים, של 100 שנה או של אלפי שנים, בני האדם היום חיים הרבה יותר טוב, חיים יותר שנים, ויש להם יותר הזדמנויות. הטכנולוגיה היא אינייבלר מאוד משמעותי לתת גישה והזדמנות״.
ומה עם העבודה עצמה?
״אם בתור בני אדם לא נצטרך לעבוד 10 שעות ביום אלא רק 5 שעות ביום או 6 שעות ביום או 4 שעות ביום, אני לא יודע אם זה כל כך רע. אני התחלתי לעבוד בגיל 12, עבדתי יותר מ-40 שנה, וכל החיים שלי היו מוגדרים על ידי זה שאני יוצא בבוקר וחוזר בערב. לפני שנתיים בערך שיניתי את הבלנס בחיים שלי והפכתי ליו״ר פעיל. אני עדיין מגיע לעבודה כמעט כל יום, ואני מאוד נהנה מחופש שמעולם לא היה לי. אם יהיה לנו יותר זמן פנוי, נוציא יותר כסף, וזה מניע את הכלכלה. ולא יהיה מיליון אנשים שהם גם מייצרים AI, גם צורכים מוצרי צריכה ועוד 8 מיליון מובטלים, זה לא יקרה. זה לא יכול להתקיים, כי ה-8 מיליון האחרים צריכים להתקיים, והמיליון צריכים לקיים אותם״.
צעיר בן 20 שואל אותך מה ללמוד, ואם בכלל ללכת לאקדמיה. מה אתה אומר לו?
״יש הרבה אנשים שאומרים שאולי לא צריך יותר ללמוד מדעי המחשב כי התכנות אוטומטי, אבל מדעי המחשב זה לא תכנות. כמו מתמטיקה וכמו פיזיקה, זו צורת מחשבה, להבין איך הדברים עובדים. חשוב גם להבין כלכלה ולהבין את נפש האדם, אבל אני עדיין הייתי ממליץ על מדעי המחשב. זה לא אומר שהלימודים באוניברסיטה לא צריכים להתעדכן, אבל הבייסיק לא השתנה. בגיל 12, בעבודה הראשונה שלי, עבדתי בחברה בירושלים שניסתה לפתח תוכנת AI לתרגום ממוחשב, לפני 46 שנה. הרעיונות של רשתות נוירונים היו קיימים כבר אז. מאז היקף המחשוב גדל פי מיליון והגיעו המודלים והטרנספורמרים, אבל המדע הבסיסי עדיין שם״.
ומה עם מערכת החינוך?
״תוכנית הלימודים, באוניברסיטה ועוד הרבה יותר בבית הספר, צריכה להתעדכן דרמטית. מונחים בסיסיים בכלכלה: חישוב ריבית, החזר על השקעה, איזו הלוואה כדאי לקחת, איך לממן את הבית ואיך לנהל תקציב. אנחנו לומדים מתמטיקה ברמה הרבה יותר גבוהה ממה שנדרש לזה, ועדיין כמות האנשים שיודעים לעשות את החישובים האלה ולקבל החלטות נבונות, שאחר כך הם עובדים בשבילן 30-20 שנה על תשלום המשכנתא, היא אפסית. אני מדבר גם על אנשים שזה המקצוע שלהם, כולל כלכלנים ואנשים שעובדים בשוק ההון. כשאני אומר להם תסביר לי איך אתה מחשב IRR, כולם מסתכלים ככה ולא מבינים. כאן AI יכול לייצר מהפכה: כל תלמיד יכול לשבת מול מורה פרטי, אייג׳נט של AI, שיתקדם בקצב שלו, יבין אותו, והוא לא יפחד לטעות. והמורה יוכל לפקח ולתת את התמיכה הנפשית״.
אילון מאסק (Elon Musk) אמר לאחרונה שבתוך עשור המדינה תחלק צ׳קים לאזרחים, כי יהיה יותר מדי כסף. מה תפקיד הממשלות במהפכה הזאת?
״אני לא נביא. אני גם לא חושב שלא צריך ממשלות היום, נהפוך הוא. התפקידים המסורתיים נשארו: חינוך, הסדר הציבורי, החוק, הדמוקרטיה והערכים. חברות לא טובות בלשמור על ערכים, כל חברה צריכה לדחוף את הביזנס שלה, ולשמור על זכויות עובדים, על הזכות לפרטיות ועל הזכות לתחרות זה התפקיד של רגולטורים. אני מאמין בשוק חופשי, אני לא בא ומתחסד ואומר שחברות הן לא טובות, אבל לכל אחד יש את התפקיד שלו במערכת״.
״אפילו בתחום הצבאי, אם במקום שהילדים שלנו והחברים שלנו ייהרגו במלחמות, יהיו רובוטים שנלחמים. יש לזה אימפליקציות פילוסופיות מאוד מורכבות, אבל זה יכול מאוד מאוד לעשות דברים טובים, לא רק דברים רעים. במקום לשלוח חייל לתוך בית בעזה, אפשר לשלוח רובוט או רחפן שיעשה חלק מהעבודה״.
ומה מקבלי ההחלטות צריכים לעשות?
״אף פעם לא ביקשתי תמיכה ממשלתית ישירה בתעשייה, אבל הממשלה צריכה להשקיע הרבה בחינוך, וזה הדבר הראשון. דבר שני, בכל תחום הממשלה צריכה לקחת AI ולעשות טרנספורמציה: איך עושים אוטומציה ואיך נותנים שירות יותר טוב לאזרח. הממשלה מעסיקה הרבה אנשים, וכל אחד מהם יכול להשתמש בכלי AI. מערכת הבריאות, ממה שאני רואה, היא זו שמדברת על זה הכי הרבה ומתאמצת הכי הרבה כרגע. אני בעד למדוד את ההחזרים על כל דבר, ואני חושב שההחזרים על זה יהיו מאוד חיוביים״.
ואיפה ישראל עומדת?
״היחס בין כמות ההייטק לגודל האוכלוסייה, כמות הסטארט-אפים וכמות העובדים בתחום הוא, אני חושב, מספר 1 בעולם. הצבא עוזר, אבל זה לא רק הצבא. חלק מזה הולך לראשית הציונות: באו אנשים עם ידע ויכולות וניסו לפתח משהו חדש, זה סטארט-אפ. אין לנו משאבים טבעיים, ויש לנו את הרוח הזאת של יש בעיה ואנחנו נפתור אותה ונאלתר. בימי חיי הפכנו ממדינת לואו קוסט למדינת היי קוסט, ישראל היום היא מקום 2-3 בעולם בעלות הייטק. האתגר של סין או של הודו זה איך מייצרים עבודה ל-1.5 מיליארד אנשים. האתגר שלנו זה איך 10 מיליון יש להם מקום בעולם, ו-AI הולך לגמרי לכיוון של איך מעטים יכולים לייצר הרבה. זה לא יהיה קל, כולנו נצטרך לעבור שינוי, וגם בצ׳ק פוינט אנחנו עוברים אותו, אבל זה מתאים לאופי הישראלי״.
ומה עובר על תעשיית הסייבר?
״שינוי מאוד דרמטי. כמו כל תעשיית התוכנה, הפיתוח נהיה פתאום בקצב מואץ, אבל בסייבר זה עוד יותר קשה, כי גם האיומים עוברים את זה. התוקף, שקודם הפעיל כמה כלים, פתאום מפעיל אייג׳נט שיכול לעשות פי 100 יותר. מציאת חולשות בתוכנה הייתה בידי מעט מאוד מומחים. הם מצאו עוד פרצה ועוד פרצה בקצב מאוד איטי, והקצב הזה הספיק כדי לקיים תעשיית הגנה די גדולה. פתאום, עם כלי AI, זה עובד פי 1000. אם חברה הייתה אומרת מצאו לנו 2 חולשות בשנה, פתאום אתה מפעיל כלי AI ומוצא 100 ביום. זה מאוד מאתגר אותנו, כי אנחנו צריכים להגן מול הרבה יותר חולשות, אבל גם אנחנו יכולים לגייס את ה-AI לעזרתנו ולעשות אוטומציה לתהליכים שעשו אנשים חכמים ומוצלחים. זה פוטנציאל אדיר, וגם אתגר גדול״.
ועל מי האחריות כשמישהו פורץ בעזרת כלי AI?
״זה גם וגם, לא או-או. כל כלי שיש לנו בתור בני אדם יכול לשמש למטרות טובות ולמטרות רעות. מי שמייצר את הכלי צריך לעשות כמה שיותר כדי שיהיה קשה ולא כדאי להשתמש בו למטרות רעות, ולפעמים גם להגביל למי הוא מוכר אותו. אבל אם אתה מבקש מכלי לעשות משהו רע, האחריות היא לגמרי שלך״.
ומה לגבי רגולציה?
״שמעתי את ביל גייטס (Bill Gates) מדבר על כמה צריך להכניס רגולציה לזה - ולמה עושים רגולציה לתחבורה, לתעופה ולרפואה ולא לזה. אני רוצה להזכיר שכל כלכלת העולם התקדמה בזכות תוכנה ב-50 השנה האחרונות. זה קרה כי תוכנה הייתה ללא רגולציה. אם מיקרוסופט הייתה צריכה לקבל אישור מהרגולטור לכל גרסה, לא היה לנו היום לא את מיקרוסופט ולא תוכנה ברמה שיש לנו. אני מבין למה צריך רגולציה, אבל היא יכולה להיות גם מגבלה לחדשנות. אם נהפוך תוכנה למשהו עם רגולציה כמו תעשיות אחרות, אנחנו עלולים לחזור לימים אפלים שבהם מתקדמים נורא נורא נורא לאט״.
בפרק המלא, שזמין בכל אפליקציות הפודקאסטים וביוטיוב, שויד מרחיב גם על השימוש ב-AI בתחום הביטחוני, על איך המשק הישראלי כולו צעד קדימה ב-30 השנים האחרונות ועל ניסוי מחשבתי שהוא מציע לגבי רגולציה ברפואה.
להצטרפות לקבוצת הטלגרם של מנועי הכסף - לחצו כאן
בחלק השני של פרק 400 תתארח ד״ר נדין בודו-טרכטנברג.
