ריאיון
שמואל חרל"פ: ״איזו מהפכה אפספס? את זו שתאפשר חיים עד 120 ולא 80 כמו היום״
ימים ספורים אחרי תרומת הענק לבית החולים בילינסון, יו"ר ובעלי יבואנית הרכב כלמוביל מדבר עם כלכליסט על יזמות: "אמנון שעשוע הוא היזם הכי גדול בהיסטוריה הישראלית"; על רכב חשמלי: "אני נוהג על בנזין. הרכב החשמלי הוא לא מהפכה, המהפכה תהיה כשיוציאו את הנהג"; על פוליטיקה: "מדינית אני שמאל, כלכלית ימין, חברתית באמצע" - וגם שומר את הקלפים קרוב לחזה: "אל תשאלי אותי במה אני משקיע"
שמו של שמואל חרל"פ (80), יו"ר ובעלי יבואנית הרכב כלמוביל, הבליח לכותרות לפני ימים אחדים עם פרסום דבר התרומה ההיסטורית בהיקפה שלו ושל אשתו ענת לבית החולים בילינסון, בהיקף של 600 מיליון שקל. התרומה תשמש להקמת מגדל לרפואת לב ומוח שיהיה הגדול מסוגו בישראל, שייפתח ב-2027 ויכלול 15 קומות ו-300 מיטות, חדרי ניתוח וירכז תחתיו את מיטב הטכנולוגיות בתחום.
בריאיון עם כלכליסט הוא מסביר מדוע התרומה תפנה משאבים לטובת שיקום בית החולים סורוקה שנפגע מטיל איראני, טוען שהמעבר לרכבים חשמליים זוחל ורחוק מלהיות מהפכה, מגדיר את אמנון שעשוע כגדולי היזמים בישראל, ומספר על הכמיהה ליהנות ממהפכת העלייה בתוחלת החיים.
איך נולדה תרומה כל כך יוצאת דופן עבור בית החולים בילינסון?
"יש לנו קשר ארוך עם בילינסון, תרמנו גם בעבר למחלקות שונות בו, הקשר הלך והתפתח עד שהחלטנו לתרום תרומה משמעותית כדי לקדם את הבנייה של מרכז המוח והלב החדש שאין כמוהו בישראל, ואולי לא במזרח התיכון. השם שלו יהיה 'מגדל התקווה' במקום על שמנו, הוא לא זקוק לזה. שיהיה ברור, המגדל הזה יוקם איתנו או בלעדינו, הבטונים קיימים, המגדל עומד, אנחנו רק מזרזים את לוחות הזמנים שלו, זה הכול".
למה עם סכום כזה לא לקרוא לו על שמכם?
"בכוונה לא עשינו את זה. אנחנו לא זקוקים להנצחה ומסתפקים בהכרה. הסיבה השנייה היא שחשבנו שלקרוא למגדל 'מגדל התקווה' יעמוד כל כך בפני עצמו – שכל תוספת גורעת".
2 צפייה בגלריה
שמואל (מימין) וענת (משמאל) חרל"פ, בסיור בבית החולים בילינסון. "שיהיה ברור, המגדל הזה יוקם איתנו או בלעדינו, הבטונים קיימים, המגדל עומד, אנחנו רק מזרזים את לוחות הזמנים שלו, זה הכול"
(צילום: רענן כהן)
המצב של סורוקה שנפגע מטיל איראני אקוטי יותר, אם כבר תרומת עתק - למה לא אליו?
"הסכום שתרמנו למגדל האשפוז יפנה לכללית את התקציב הזה, ופה אפשר להגיד שיש גל הדף רפואי. כי כתוצאה מהתרומה – יתפנו תקציבים של כללית עבור סורוקה, שגם בבעלות הכללית וזה ערך מוסף לתרומה הזאת. מן הסתם סורוקה שנפגע במלחמה עומד בראש סדר העדיפויות, זה ברור. זה הבית שלנו, הפרטי והלאומי, אני רוצים לגור בבית הכי איכותי שאפשר. עם תשתית רפואית חזקה, רמת הרפואה היא מהגבוהות בעולם אבל התשתית תמיד מפגרת אחרי הצרכים. אנחנו פה כדי לאזן בין הצרכים לתשתיות.
יש אקזיטים והתעשייה חיה, אבל הטרנד היה להוציא כסף מפה, לא להכניס כסף פנימה.
"אני מושקע בסטארט-אפים. כמעט כל ההשקעות שלי בסטארט-אפים ישראליים, חלקם נופלים אבל אלה הם החיים. זה הבית שלנו, התרבות שלנו, הכלכלה שלנו ואני גאה לעשות את זה".
"זה הבית שלנו, הפרטי והלאומי, אני רוצים לגור בבית הכי איכותי שאפשר. עם תשתית רפואית חזקה, רמת הרפואה היא מהגבוהות בעולם אבל התשתית תמיד מפגרת אחרי הצרכים. אנחנו פה כדי לאזן בין הצרכים לתשתיות"
ובהקשר הזה, כשמוטלים חרמות על ישראל בתקופה הזאת - אתה נפגע?
"לא, אבל כואב לי מאוד שישראל הופכת יותר ויותר מוקצה בדעת הקהל העולמית, זה חורה לי, זה משגע אותי. אנחנו צריכים להגיע לפתרון מדיני בעזה ולצאת משם, שלא נואשם חס וחלילה בפשעי מלחמה. חורה לי כישראלי וכיהודי לשמוע שאנחנו מבצעים פשעי מלחמה בעזה. עשיתי מילואים הרבה מאוד שנים. אני אמון על טוהר הנשק, הייתי חלק מהכוחות שכבשו את רמת הגולן בששת הימים, אני זוכר כשהקמנו מתקן לשבויים סורים, איך הקפדנו לטפל בהם לפי אמנת ז'נבה בדיוק. זה היה חלק מהאתוס הצה"לי, זה טוהר הנשק שעליו גדלתי, שאיתו לחמתי, ואותו צריך לשמר".
החטופים שלנו לא זוכים למקצת מתנאי אמנת ז'נבה.
"זה ההבדל בינינו לבין האויבים שלנו. אנחנו לא היינו מסתערים ואונסים ורוצחים. יש הבדל עצום בתרבות. צריך לשמור על הערכים שלנו ועל התרבות. אני לא חושב שמישהו התכוון להרוג עיתונאים (בתקיפה ליד בית החולים שיפא), אני בטוח שזאת טעות טרגית, אפשר להעלות על הדעת משהו אחר? אבל עושה רושם צריך יותר פיקוח ושליטה של המטכ"ל ופיקוד דרום על הכוחות בעזה, אולי צריך להוציא סמכויות מהאוגדונרים, אי אפשר שדבר כזה יקרה. נשק לא יכול להיות טהור, זה באמת פרדוקס. הוא יכול אם הוא מופנה רק כלפי לוחמים. ברור שזה לא נעשה בזדון, אבל אי אפשר לפתור את הדברים ב'זה בלתי נמנע'. צריך יותר פיקוח על מפקדי השדה".
איך אתה מציע להתנהל בעניין החזרת החטופים? ישנה דחיפות להציל מיד, מנגד חשש שמי שלא ייצא מיד – גוזרים עליו מוות.
"אני רוצה לראות אותם פה שלשום. אין עדיפות גדולה מזה, המחירים גדולים וצריך לשלם אותם. הם האנשים שלנו, ישראל לא יכולה להפקיר אותם פעם נוספת אחרי שחטפו אותם. זה קורע את הלב, אכזרי. לא נתפס שלא עושים כל מה שאפשר כדי להחזיר אותם, זו מדיניות שגויה ואני רותח על זה. זאת לא הממשלה שהצבעתי בשבילה אבל היא ממשלה לגיטימית שנבחרה בבחירות דמוקרטיות, וצריך ללחוץ עליה לעשות את המעשה הנכון. לדמוקרטיה יש מנגנונים של מחאה, הפגנות, עצרות, גיוס כספים - וצריך להשתמש בהם".
ישראל היא דמוקרטיה עדין?
"אומר יותר מזה - עצם העובדה שראש ממשלה נדרש ללכת כנאשם לבית משפט פעמיים או שלוש בשבוע בזמן מלחמה - יכול לקרות רק במדינה דמוקרטית. אני מציין את זה בלי נקיטת עמדה במשפט. יש נסיונות לצמצם אותה, אבל הם יעלו בתוהו. היועצת המשפטית לא אמורה להיות בצלמה ובדמותה של ממשלה, אלא בצלמו של החוק. לכן ההדחה שלה היא טעות. אני לא רואה אותנו הולכים לדיקטטורה. הרפורמה המשפטית נבלמה בהפגנות שהגיעו מלמטה. אם הזכרנו את ביבי - אני מעריך את ההצלחה שלו להביא לכאן את חיסוני הקורונה, ועל הסכמי אברהם עם אויבים שלנו במדינות מרוחקות. אני שייך למחנה המרכז-שמאל, אבל יודע גם לתת קרדיט כשמגיע".
"עצם העובדה שראש ממשלה נדרש ללכת כנאשם לבית משפט פעמיים או שלוש בשבוע יכול לקרות רק במדינה דמוקרטית. יש נסיונות לצמצם אותה, אבל הם יעלו בתוהו"
יש לך תואר של ד"ר לפילוסופיה מהרווארד שעשית לפני קרוב ל-60 שנה. היה רמז בעבר לרוחות הרעות שהתפרצו באוניברסיטת העילית אחרי 7 באוקטובר?
"הייתי מהישראלים היחידים בהרווארד, מן חייזר כזה. אני מתעב את הנהלת הרווארד בגלל שהיא אנטישמית, בגלל שהיא תומכת בפלסטינים באופן עיוור, ראו את זה בהפגנות, בהצהרות, באווירה. נשיאת האוניברסיטה (שהודחה) הייתה פרו-פלסטינית ואנטי-ישראלית, גם חלק מהפרופסורים, וזו חרפה. קומם אותי מאוד לראות את זה. יש היום תחושה שטראמפ ממש נוקם בהם".
אתה תומך בהחרמת התקציבים הפדרליים להרווארד?
"זו בעיה גדולה מאוד. אבל אני לא לגמרי מגובש בעניין הזה. מצד אחד יש חופש אקדמי, מצד שני הוא נוצל לרעה. יכול להיות שסנקציות כלכליות כן עוזרות בשעה של ניצול לרעה של סמכויות, מצד שני זה פותח פתח להתערבות השלטון בחופש אקדמי. הסגל האקדמי בהרווארד ובאוניברסיטאות אחרות עשה את זה לעצמו. צריך לשמור מכל משמר על החופש האקדמי, אבל הם פשוט הרימו לממשל להנחתה. והם שגו שגיאה נוראית. לו אני הנשיא – אולי הייתי עושה את אותו דבר. לא הייתי יכול לשאת מצב שאוניברסיטאות הן אנטישמיות. או אנטי-שחורים, או אנטי-משהו. הסנטימנט של 'וואלה מגיע לכם?' צריך להתרומם מעליו, אבל גם קשה לקבל מצב שבו אוניברסיטה נוקטת במדיניות אפלייתית".
"זו טעות לדעתי. סטודנטים בשנים המעצבות שלהם בהרווארד, ייל או קולומביה - שהן מקור המדע בעולם - חוזרים פרו-אמריקאים לגמרי".
למה אתה משייך את הפרו-ישראליות הבלתי מסויגת של טראמפ?
"כריאקציה רפובליקנית ליחס של ממשל ביידן ואובמה לישראל, וחוץ מזה - טראמפ אוהב מנצחים. ראי את איראן, נסראללה. המנצחים קובעים את ההיסטוריה, אבל המנוצחים קובעים את התוצאות הסופיות, וזה מה שקרה לנו בבעיה הפלסטינית עכשיו, אנחנו לא יכולים לברוח ממנה. הבעיה היא שלא רק שהפלסטינים פתחו במאבק נגד הציונות עוד מהסכם החלוקה - תמיד הצד שלנו היה צריך להציע פשרה, כשהם מעולם לא שמו או קיבלו הצעה לפשרה. קמפ דייוויד, תוכנית אלון, מה שזה לא יהיה. כשמאלן אני חושב שעשינו טעות איומה עם אוסלו. אסור היה להחזיר את יאסר ערפאת מתוניסיה לעזה ומשם לירושלים. הימין צודק בזה. אנחנו בשמאל תמיד חושבים שבצד השני יש כוחות שרוצים להתפייס איתנו - אבל זה לא נכון. גם אבו מאזן לא מוכן להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית. לכן אין לנו פרטנר לשלום, זאת האמת. אבל יכול להיות שיש פרטנר להסכם ביניים זמני ששני הצדדים יכולים לחיות איתו".
מה זה אומר?
"הסכם שבו אנחנו מכירים באפשרות של מדינה פלסטינית בעתיד, אבל בשום פנים ואופן לא כרגע. הסכם שיבטא את החתירה להכרה הדדית ופשרה. מוכנות עתידית שלנו לחלוקת הארץ, לא להתנחל, לא לספח ולא לשלוט על עוד 2 מיליון פלסטינים, אנחנו לא משיחיים. חמאס שהתברר כדאעש עוין גם את הרשות הפלסטינית, לכן יש פה אינטרס משותף לישראל ולרשות הפלסטינית, בלי אהבות ובלי הצטעצעות. ריסקנו את החמאס. נחוץ פתרון של שלטון אזרחי ערבי עם חסות בינלאומית, וערבויות ביטחוניות לישראל שעזה לא תוכל יותר לאיים עלינו. מטרה שאפשר להשיג בלי לכבוש את עזה".
"אנחנו בשמאל תמיד חושבים שבצד השני יש כוחות שרוצים להתפייס איתנו - אבל זה לא נכון. גם אבו מאזן לא מוכן להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית. לכן אין לנו פרטנר לשלום, זאת האמת. אבל יכול להיות שיש פרטנר להסכם ביניים זמני ששני הצדדים יכולים לחיות איתו"
אתה מייבא בעיקר מאסיה (מזוהה בעיקר עם יונדאי, מיצובישי, וגם מרצדס בסקטור היוקרה) - איך עסקי הרכב בזמן מלחמה?
"השנה האחרונה הייתה שנה לא טובה כי יש צניחה במכירות הרכב בגלל המלחמה, כי הכלכלה משמיעה גניחות. כחלק מהמשק אנחנו נהנים כשטוב וסובלים כשלא טוב".
אתה נהנה מהצמיחה של תעשיית הרכב החשמלי?
"זה מתפתח לאט-לאט, בהתאם לביקוש, ואין שום מהפכה ברכב החשמלי. חשמל המציא כבר תומאס אדיסון. מהפכה הייתה במעבר מכרכרות לישיבה מאחורי הגה. המשמעות מבחינת הנהג לא גדולה, רק שינוי במערכת ההנעה שמתחת למכסה המנוע (ממנוע בוכנה - להנעה בחשמל). מהפכה היא שינוי יש מאין, זה לא המקרה. זה כן משמעותי מבחינת זיהום האוויר, כן מבחינת צריכת דלק לעומת חשמל, כן מבחינת צורך בתשתיות. מבחינת ההנעה, מבחינת הנהג - לא קרה כלום. כרגע יש חרדת טווחים, מתי תצטרך להטעין ואיפה, זה מכביד, ומעכב, אבל בסוף זה יקרה. ב-2040-2035 לדעתי. רק שזאת לא מהפכה. המהפכה הבאה תהיה כשיוציאו את הנהג לגמרי, זה כבר מהפכני".
למה זה לא קורה למרות שהטכנולוגיה בשלה?
"זה רחוק מאוד. לא הייתי רוצה לשבת במושב אחורי של רכב שנוהג את עצמו כשאת מתקרבת לרמזור ולא בטוחה שהרכב יעצור, או כשרכב צריך להחליט בעצמו אם לדרוס את הולך הרגל או להתנגש במכונית. התעשייה יכולה לייצר די רכב אוטונומי בעוד חמש שנים. הנקודה היא הביקוש. לא ההיצע דוחף את הכלכלה. אנשים מפחדים מזה. הם מעדיפים לשבת מאחורי ההגה ולשלוט בגורלם".
על מה אתה נוהג?
"ברכב שאני משווק. אני נוהג עדיין ברכב בנזין".
זה אומר הרבה.
"כן".
אמנון שעשוע נכנס לרשימת 100 המשפיעים של "טיימס" בתרומתו לתחום הבינה המלאכותית. היית מראשוני המשקיעים במובילאיי ונהנית ממכירתה לאינטל.
"אני מפרגן לו, אמנון שעשוע הוא היזם הכי גדול בהיסטוריה הישראלית. לא מכיר אדם כמוהו שעשה השקעות משמעותיות בכל כך הרבה תחומים. אין מה לכתור לי כתרים על מובילאיי. אני מצטער לאכזב, אבל זו הייתה השקעה די מקרית. השותף של שעשוע, זיו אבירם, הגיע אליי במסגרת סיבוב גיוס כספים בשנת 2000 כחלק מסיבוב אצל כל יבואני הרכב. זו הייתה טכנולוגיה פורצת דרך למניעת תאונות שיכולה להפוך לעסק גדול והחלטתי להשקיע בה בלי להיות בטוח שהיא תצליח כל כך. לא אני גיליתי את מובילאיי, לא היה לי שום קשר לפיתוח".
2 צפייה בגלריה
אמנון שעשוע. "אני לא מכיר אדם כמוהו שעשה השקעות משמעותיות בכל כך הרבה תחומים"
(Photo: Bridget Bennett/Bloomberg)
אתה משקיע הייטק משמעותי. איפה העניין שלך ממוקד היום? איפה רואה את העתיד?
"העתיד הישראלי נראה כרגע בדיפנס-טק, בתעשיות הביטחוניות, אל תשאלי אם אני מושקע שם, אני לא מושקע שם וגם לא הולך לדבר על השקעות שלי".
איך אתה מרגיש עם גיל 80? כמרתוניסט לשעבר?
"הייתי מאושר להיות בן 40 עכשיו, אבל אני חי בשלום עם הגיל. חוץ משהגוף לא מה שהיה – הגיל לא גרע מהיכולות המנטליות שלי".
איזה מהפכה אתה מצטער שלא תזכה לראות?
"את מהפכת העלייה בתוחלת החיים, כשהסטנדרט למוות לא יהיה באזור ה-80 אלא בסביבות ה-120. אולי התרומה לבילינסון מתכתבת עם הכמיהה הזאת".
אתה מתוסכל מהצטמקות מחנה המרכז-שמאל שאליו אתה שייך?
"מאז ששת הימים הציבור זז ימינה, יש הגיון בחכמת ההמונים, כי האמת היא שהצד הפלסטיני לא מוכן לעשות איתנו שלום, בזה הימין צודק. אבל אם יוצג הסכם כזה לישראלים – אני בטוח שרובם יתמכו בו. מבחינה מדינית אני בשמאל, מבחינה כלכלית בימין, מבחינה חברתית אני באמצע".
אז למה אתה עדיין בשמאל?
"בגלל שאני חי עם תקווה".
