ריאיון
"זו טעות לחשוב שטראמפ נכנס לאיראן כדי להביא דמוקרטיה"
ד"ר אלי קוק, ראש התוכנית ללימודי ארה"ב וראש המחלקה להיסטוריה באוניברסיטת חיפה, מסביר שדונלד טראמפ מעריך דיקטטורים והפלת המשטר באיראן אינה הסיבה להצטרפות למלחמה. הוא מספר למה אין קונצנזוס בציבור האמריקאי לתקיפה, ומדוע ישראל עדיין לא יכולה לשרוד במזרח התיכון ללא תמיכה מאמריקה
ד"ר אלי קוק, כהיסטוריון של הקפיטליזם האמריקאי באוניברסיטת חיפה, מדוע בעם ישראל המפולג יש דווקא קונצנזוס כמעט מוחלט למלחמה, אך העם האמריקאי לא מתחבר לאירוע?
"בארה"ב ישנו איזשהו קונצנזוס שדווקא לא היה צריך לצאת למלחמה הזו, בגלל שילוב של גורמים. ראשית, בשנים האחרונות הטרור האיסלאמי כמעט לא נוכח בחיי היום־יום בארה"ב. בסקרים על מה שמדאיג אמריקאים, רק 2% ציינו את הטרור האיסלאמי כדאגה מרכזית. מה עוד שהטילים לא מגיעים לארה"ב. 9/11 התרחק תודעתית, עברו כבר כמעט 25 שנה מאז ואפילו בניו יורק כמעט אין זיכרון פעיל שמייצר פחד ציבורי, גם גל האנטי־מוסלמיות אחרי המתקפה דעך משמעותית. בנוסף, האירוע נתפס כ'רחוק', האמריקאים מרגישים שזה סיפור מהמזרח התיכון ולא סכנה מיידית לבית. בניגוד לישראל, הסיפור האיראני פשוט לא נכנס ללב של האזרח האמריקאי. יותר אנשים עקבו אחרי השימוע שהיה לקלינטונים בתיקי אפשטיין".
על עקרון הבדלנות בארה"ב: "חוסר האמון בממסד עמוק משני הצדדים, והבדלנות מתבטאת בשמאל בשיח אנטי־אימפריאליסטי, ובימין ההנחה היא ש־'America First' ושזו 'לא הבעיה שלנו'"
עד כמה מדובר בתגובה לממשל טראמפ עצמו?
"יש תחושה שהממשל הזה 'מרח' אותם: טראמפ אמר לפני 9 חודשים שפרויקט הגרעין האיראני חוסל לחלוטין, ואז השבוע טען שעוד שבוע איראן יכולה להיות עם פצצה. זה מייצר חשדנות וחוסר אמון בנרטיב הרשמי. יש גם עניין שקשור לעקרון הבדלנות שנמצא בשתי המפלגות בארה"ב: גם בימין וגם בשמאל מלחמות עיראק ואפגניסטן נתפסו כבזבוז כסף, משאבים ולעיתים חיים. למרות שישנו חוסר אמון עמוק בממסד משני הצדדים, הבדלנות מתבטאת אחרת: בשמאל זה עטוף בשיח אנטי־אימפריאליסטי ובימין זה תחת ההנחה שזו 'לא הבעיה שלנו' ו־'America First'".
אפשר להבין אותם. טראמפ הבטיח לשים את אמריקה בעדיפות ראשונה ובשנה אחת כבר התערב בוונצואלה ובאיראן. אז הוא כמו קודמיו? הוא הפך את עורו?
"טראמפ ב־2016 וב־2024 זיהה היטב את אי שביעות הרצון מהמלחמות בעיראק ואפגניסטן, ורץ על ההבטחה לסיים מלחמות. אבל הוא אינו אידיאולוג של שחרור עמים. ונצואלה היא דוגמה מצוינת: טראמפ לא הפיל את המשטר, הוא הפיל את מדורו. היו דיבורים על מעבר דמוקרטי, על הבאת כלת פרס נובל לשלום - ובסוף הוא מינה את הסגנית של מדורו. הפלת המשטר ודמוקרטיזציה לא עניינו אותו. טראמפ דווקא מעריץ כוח ומנהיגים סמכותניים, הוא מעריך דיקטטורים - פוטין, ארדואן, מנהיגי מפרץ, קים ג'ונג־און אפילו. לכן, לראות אותו כמי שנכנס לאיראן כדי להביא דמוקרטיה זו טעות".
המשותף לאיראן ולונצואלה הוא הנפט. יכול להיות שטראמפ לא מחפש דמוקרטיה, אלא זהב שחור?
"הנפט לא זניח, אבל העקביות היא אחרת: טראמפ מזהה אויבים של אינטרסים אמריקאיים ומוכן להשתמש בכוח כדי לכפות דילים. באיראן ברור לו שמדובר במשטר עוין אבל המטרה הסופית אינה בהכרח החלפת משטר, ייתכן שייסתפק במנהיג או הנהגה פרגמטיים יותר שיחתמו על הסכם שהוא רוצה – יכריז על הישג ויחתוך. טראמפ מוכן להפעיל כוח צבאי כמנוף להסכמים, לאו דווקא מתוך אידיאולוגיה עמוקה. הוא התנער מבניית אומות, מניאו־שמרנות. הוא גם אמר בקול רם למדינות המפרץ: 'לא נבקר אתכם על זכויות אדם, תעשו מה שאתם רוצים'. זו אחת הסיבות לפופולריות שלו בחלקים מהעולם הערבי".
על הפופולריות של טראמפ: "יש לו רק כ־36% תמיכה אחרי שנה. זה לא נובע מאיראן, אלא מיוקר המחיה ומדיניות הגירה אגרסיבית מדי. הוא נכנס למלחמה עם מעט להפסיד"
אז טראמפ יחתור לסיום מהיר? האם תבוסה בבחירות האמצע תלחץ עליו?
"טראמפ נכנס למלחמה כשהוא כבר נשיא לא פופולרי. למעשה הוא מהנשיאים הכי לא פופולריים: כ־36% תמיכה אחרי שנה בתפקיד. זה לא נובע מאיראן, אלא מיוקר מחיה שלא טופל ומדיניות הגירה שנחוותה כאגרסיבית מדי. לכן הוא נכנס למלחמה עם תחושה שיש לו מעט מאוד להפסיד. הוא גם בקדנציה שנייה ואין ציפייה ריאלית לקדנציה שלישית. זה יכול לדחוף אותו לחשוב יותר על המורשת, להציג עצמו כמי שהשיג הסכם היסטורי. למעשה גם לא היה עד כה אירוע במדיניות חוץ שגבה ממנו מחיר ציבורי כבד: ונצואלה לא עניינה את הציבור אמריקאי וסיום המלחמה בעזה היה מהלך פופולרי. אין סימן מובהק שהוא מוטרד מחוסר פופולריות. הלחצים שעשויים להשפיע עליו הם יותר משחקנים כמו מדינות מפרץ, בעלי הון, או תגובת השווקים. הרבה יותר חשוב לו להיתפס כמנהיג חזק מאשר פופולרי".
נדמה כי בימים האחרונים מנסים בממשל להפוך את המלחמה ליותר פופולרית או מוצדקת, או לפחות להתרחק מהיוזמה ליציאה למלחמה.
"אכן ישנו מאמץ מוצהר של גורמים בממשל, כולל מזכיר המדינה מרקו רוביו, למסגר את הכניסה למלחמה כתגובה לאילוץ שנבע מפעולה ישראלית. השיח הציבורי בארה"ב קולט את זה מהר, ולעיתים זה מתגלגל לאמירות שנתניהו גרר את טראמפ למלחמה. חלק מהנרטיבים גולשים גם לתיאוריות קונספירציה ולעיתים נוגעים באזורים אנטישמיים. זה ברור שגם לטראמפ נוח יותר שישראל תחטוף את האש. אנשים שאינם טיפוסים קונספירטיביים מאמצים את הטענה שארה"ב נכנסה למלחמה בגלל ביבי. היא אולי שטחית, אבל היא עובדת תודעתית".
יש לכך השלכות כבדות: ראינו השבוע שלראשונה בהיסטוריה אמריקאים מזדהים יותר עם הסיפור הפלסטיני מאשר הישראלי. זה מגה־אירוע.
"אכן שינויים דרמטיים. ישנה שחיקה בקרב ליברלים־דמוקרטים מבוגרים, לא רק אצל צעירים פרוגרסיביים. גם בקרב צעירים רפובליקנים הרבה פחות אוונגליסטיים, פחות דתיים, שמטבע הדברים פחות תומכים בישראל, יש שחיקה. היא העמיקה בעיקר בשנה השנייה של המלחמה בעזה. בנוסף, יש פרדוקס: טראמפ פופולרי בישראל אבל לא בארה"ב, והזיהוי שלו עם ישראל גורם לכך שגם ישראל נפגעת. בכלל, ישנם לא מעט אמריקאים שמאמינים שג'פרי אפשטיין היה סוכן מוסד שתכנן לבצע מבצעי סחיטה. אז מתחת לפני השטח, למרות התיאום עם ישראל, ישראל מאבדת את הציבור האמריקאי. אחרי טראמפ, סביר שנקבל נשיא הרבה פחות תומך בישראל – לא משנה מאיזו מפלגה".
אולי כדאי להתחיל לגבש מדיניות של "התרחקות" מארה"ב? אולי להתנתק מהסיוע?
"קשה לראות את ישראל שורדת במזרח התיכון בלי ארה"ב. זה לא רק הסיוע הצבאי: זו תלות אסטרטגית רחבה, צבאית, כלכלית, טכנולוגית, דיפלומטית ועוד. חלק מההתרחקות האמריקאית היא רגשית, לכן גם הסברה טובה יותר לא בהכרח תפתור את הבעיה. כדי לשנות כיוון ישראל צריכה להיראות בעולם לא רק כמי שמטילה פצצות, אלא גם כמי שחותרת להסכמים, להסדרים, אפילו לשלום חלילה. בלי שינוי נרטיב, קשה לראות איך המגמה מתהפכת".
על תיקי אפשטיין: "פרשת אפשטיין מדברת לציבור האמריקאי כי היא נתפסת כמטאפורה לחיים באמריקה: קומץ קטן של מולטי מיליארדרים שנמצאים מעל החוק עושים מה שהם רוצים"
דיברת על חוסר שביעות רצון בגלל הכלכלה. כמומחה לקפיטליזם, מה המשטר הכלכלי שלו? אדם סמית' היה קובע כי ארה"ב כבר לא קפיטליסטית, ויש מי שמכנים אותה כ"טכנו־פאודליזם". אתה מסכים?
"כן וטראמפ לא אחראי לכך, זה התחיל הרבה לפני. הפערים הכלכליים עצומים, תאגידי הענק חזקים למדי, וגם כשהאבטלה לא גבוהה והאינפלציה נרגעה - הציבור לא מרוצה, ובצדק. רבים לא יכולים לקנות בית, יוקר המחיה גבוה, מערכת הבריאות גרועה ויקרה. טראמפ לא מסוגל לחולל שינוי עומק: המדיניות הכלכלית שלו מתמקדת בעיקר בקיצוצי מס לעשירים. הוא פופוליסט שמבטיח שינוי, אבל לא מספק אותו. ב־2016 הוא זיהה נכון את ההתנגדות לגלובליזציה ולניאו־ליברליזם ודיבר על החזרת תעשייה ומפעלים. בפועל, מדיניות המכסים שלו לא עקבית ולא יוצרת שיבת השקעות משמעותית ולא מחזירה את אמריקה התעשייתית. בסוף, הציבור יודע דבר אחד: הוא לא גומר את החודש. זה גורם מרכזי לשחיקת התמיכה בו. זאת בדיוק הסיבה מדוע פרשת אפשטיין מדברת כל כך לציבור האמריקאי, היא נתפסת כמטאפורה לחיים באמריקה: קומץ קטן של מולטי מיליארדרים שעושים מה שהם רוצים, שנמצאים מעל החוק, שהמשחק מכור. לא בכדי יש מי שמכנים את ארה"ב כמשטר של Crony Capitalism - 'קפיטליזם של מקורבים'".
השחיקה המוסדית הזו היא הגורם שמסביר מדוע כל כך קל לטראמפ לתקוף אותה מערכת מוסדית?
"כן אבל שוב, זה התחיל הרבה לפני טראמפ. זה עוד מהשקרים סביב וייטנאם ואז ווטרגייט. בשני העשורים האחרונים היה לנו את המשבר הפיננסי של 2008: הציבור ראה בנקים מקבלים חילוץ אחרי שגרמו למשבר, בזמן שמיליונים איבדו את הבתים שלהם. זה פירק אמון ודחף קהלים שונים לכיוונים שונים שסולדים מהפוליטיקאי הממסדי. אחרי זה פרץ משבר האופיואידים: מומחים ומוסדות הבטיחו ש'יהיה בסדר', והתוצאה היתה אסון עם מאות אלפים נפגעים. זה העמיק את התחושה שהאליטות לא ראויות לאמון. אפשר להוסיף לכל אלה גם את הקורונה והסגרים. ב־2026 יש ציבור רחב מימין ומשמאל שלא מאמין לאליטות ולמומחים - לעיתים בצדק".
לפי התמונה שאתה מתאר, האם ייתכן כי אנחנו עדים לנפילת האימפריה האמריקאית?
"בטווח הקצר קשה לדבר על זה כשאנו עדים לכוח הצבאי האדיר של ארה״ב וליכולת שלה לשנות מציאות. בטווח הארוך, התמונה היא של שקיעה איטית. המאה ה־21 נראית יותר ויותר כשל סין. יש סימנים של אובדן יתרון בתחומים מדעיים, תעשייתיים ותשתיתיים. התלות האמריקאית בשרשראות אספקה בולטת. גם בדולר יש סימנים לשחיקה: בעבר ירידות בבורסה היו מייצרות מעבר ממניות לאג״ח אמריקאיות, בשנה האחרונה היו רגעים של בריחה מהדולר. זה לא אומר שמחר הדולר מפסיק להיות מטבע רזרבה, אבל כשמסתכלים היסטורית על שקיעה של הגמוניות, אלו תהליכים ארוכים. יש תחושה שהסדר העולמי שלאחר מלחמת העולם השנייה מתפרק, שישנה שקיעה מסוימת של ארה"ב וגם אם היא עדיין חזקה מאוד – ייתכן ששיאה מאחוריה".
ד"ר אלי קוק (44)
- גר ברמת השרון, נשוי + 3
- בוגר דוקטורט מאוניברסיטת הרוורד
- מגיש הפודקאסט "הרדיקל" של בית רדיקל
קפיטליזם של מקורבים (Crony Capitalism) - מערכת כלכלית שבה ההצלחה של עסקים תלויה במידה רבה בקשרים קרובים בין אנשי עסקים או תאגידים לממשלה (קשרי הון-שלטון) יותר מאשר ביחס שבין ידע, יצרנות והון התחלתי. הדבר יכול לבוא לידי ביטוי בהעדפת העסקים בחלוקת היתרים, בהטבות מיסוי מיוחדות ובחקיקה מיטיבה
