ריאיון
"'אידיוט שימושי' של הקואליציה? היה שווה לקחת את הסיכון"
אחרי שמשך את ידו ממתווה הפשרה שעל בסיסו מקודמת כיום חקיקת השינוי בהרכב הוועדה לבחירת שופטים, יזהר שי אומר בריאיון לכלכליסט, שאף שהחוק כשלעצמו "סביר ואינו הרס הדמוקרטיה", שאר מהלכי הפילוג של יריב לוין – מהחרמת נשיא העליון ועד התנעת המהלך להדחת היועמ"שית – הביאו אותו לקרוא לעצירת החקיקה. "קיבלנו איתותים והצהרות שזה רק ילך ויחמיר"
ליזהר שי, יזם ומשקיע ההון סיכון, בשר מבשרו של המחנה הליברלי, שכיהן כחבר כנסת ושר המדע לשעבר מטעם מפלגת כחול-לבן, לא אכפת שאנשי המחנה שלו כינו אותו בחודשיים האחרונים "אידיוט שימושי" של הקואליציה, והטיחו בו כינויים חריפים אף יותר על "שיתוף פעולה" עם שר המשפטים יריב לוין ויו"ר ועדת החוקה ח"כ שמחה רוטמן ב"הרס הדמוקרטיה". זאת מאז שבינואר האחרון הוא ותא"ל במיל' דדי שמחי - שניהם הורים שכולים שאיבדו את בניהם החיילים ירון (נוני) וגיא ב-7 באוקטובר בקרבות בעוטף עזה - הציגו "מתווה פשרה" בנוגע לשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים, אשר על בסיסו לוין ושר החוץ גדעון סער החלו לקדם מתווה לתיקון חוק יסוד: השפיטה, שבימים אלה מקודם במרץ בוועדת החוקה בכנסת לקראת קריאה שנייה ושלישית.
ביום רביעי בערב הודיע שי על משיכת ידו ממתווה החקיקה, וזאת לאחר שלוין התניע רשמית את הליך הדחת היועמ"שית גלי בהרב מיארה. ואולם גם כעת, שי, שקרא ללוין ולרוטמן "לעצור מיד את החקיקה הזו וגם כל חקיקה אחרת הנוגעת בחוקי יסוד או שיש לה משמעות מהותית לגבי מבנה הדמוקרטיה הישראלית", לא מתחרט על עצם מתווה החוק, שבעקרונותיו הוא עדיין מאמין. עם זאת הוא בעיקר מאוכזב וכואב על כך שהמאמצים שלהם, מתוך רצון אמיתי לפשר, לגשר ולחבר בין הצדדים, לא הביאו להפחתה בשסע והפילוג ולהרגעת הבולמוס החקיקתי של לוין והקואליציה.
"אני עדיין סבור שזה חוק סביר יחסית, אבל לא בשביל זה התכנסו אלא בשביל הדברים הנלווים אליו", אומר שי בריאיון לכלכליסט. "הרי דדי שמחי ואני לא משפטנים או בעלי עניין אקדמי בחקיקה, אלא רוצים להציג תוצאה - היכולת לשתף פעולה סביב נושא מרכזי בדיון הציבורי הישראלי שגרם לפילוג, לשסע, לאיום על עצם קיומה של החברה הישראלית ועל ביטחונה. היו שני נושאים מרכזיים סביב החוק הזה שהם קריטיים".
למה הכוונה?
"הנושא הראשון הוא מה שהאופוזיציה קראה לו 'קץ התביעות' ואנחנו קראנו לזה 'גידור התביעות',שחוקי יסוד אחרים לא יבואו לפתחה של הכנסת הזאת, אלא אם כן זה יקרה מתוך הסכמה רחבה. למעשה היתה הסכמה שכל חוקי 4 בינואר – חוקי ההפיכה המשפטית שעוררו את המחאה הגדולה, יורדים מסדר היום ויעלו רק כשתהיה הסכמה ציבורית רחבה לעשות את הדיון, למשל באמצעות ועדה ציבורית או רק אחרי הבחירות הבאות וכינון ממשלה חדשה. הנושא השני הוא הסדרת היחסים בין שר המשפטים לבין נשיא ביהמ"ש העליון, במסגרתו יריב לוין צריך להתחייב להכיר במינוי של יצחק עמית לנשיא העליון ולעבוד איתו בצורה מסודרת, בעצם לעשות את תפקידו, להיות ממלכתי, לשתף פעולה, לקיים ישיבות עבודה, להצהיר פומבית שהוא מרכין ראשו ומכבד את המוסד הזה שהוא סמל שלטון במדינה".
אבל ראית בכל התקופה האחרונה שהדברים האלה לא קורים. לוין מחרים את הנשיא עמית והקואליציה ממשיכה לקדם חוקים ללא הסכמה בין המחנות שנועדו להחליש את הרשות השופטת.
"כן, לא רק שזה לא קרה, אלא קיבלנו איתותים והצהרות, גם של רוטמן ולוין וגם של שרים בממשלה, שלא רק שהנושא הזה לא יקרה, אלא הוא ילך ויחמיר. ואז, בתור ה'דובדבן שבקצפת', קיבלנו את הדחת היועמ"שית".
"ברור שההתנכלות הזו נובעת מכך שבהרב מיארה לא מאשרת ולא מאפשרת את חוק ההשתמטות וגם לא תקציבים מושחתים במסגרת העברות התקציב, בעיקר לחרדים, אבל גם העברות מושחתות אחרות"
לא שזה הפתיע. היה ברור שלוין מכין לה 'תיק הדחה', לא?
"זה כל הזמן היה על הפרק, אבל יש הבדל בין איזושהי תחושה כללית וטרוניות ורטוריקה, שצריך לאפשר אותה כדי לשחרר קיטור, אולי כדי לספק את רצונותיו של השר שלמה קרעי ואחרים שהשתלחו כל הזמן ביועמ"שית, לבין ספר של יותר מ-800 עמודים, שטרחו עליו פקידי מדינה במימון משלם המסים הישראלי, ושכל כולו נועד ליצור מצג שווא של מסכת עובדות מסודרת שבה בעצם ממשלת ישראל מתנכלת לשומרת סף, ומאפשרת את כל הרטוריקה הזאת מחדש. ברור שההתנכלות הזו נובעת מכך שבהרב מיארה לא מאשרת ולא מאפשרת את חוק ההשתמטות וגם לא תקציבים מושחתים במסגרת העברות התקציב, בעיקר לחרדים, אבל גם העברות מושחתות אחרות".
לדברי שי, "כל זה ביחד מאותת לנו שהסכמה כבר לא תהיה פה. המסקנה שלי אומרת: הבנתי, אני לא תומך בחוק הזה בהינתן זה שהוא לא מביא אותנו לתוצאות הרצויות שהן עמדו בבסיס היוזמה הזו. בסוף, החוק זה לא מה שחשוב עכשיו למדינת ישראל. יש חטופים, מלחמה, פצועים, שכול, מפונים ועוד הרבה דברים יותר חשובים מהוועדה לבחירת שופטים. הסיבה היחידה שאני מוכן לתמוך בחוק זה הרי כדי שיהיה דיון שמגיע להסכמות, אבל אם אין הסכמות, אז זה הופך להיות עניין תיאורטי מיותר, ולכן אני מסיר את התמיכה שלי בחוק הזה".
ומה עם שותפך ליוזמה דדי שמחי?
"שדדי שמחי יעשה את השיקולים שלו. אני יודע שהדעה שלו קצת שונה משלי, ולדעתי הוא ימשיך לעסוק בחוק הזה וינסה לטייב אותו. במקביל אני ודדי ממשיכים בשיח הדוק ובפגישות כדי לנסות לקדם עוד נושא שלגביו יש קונצנזוס רחב בציבור אבל לא ברור איך לממש אותו - והוא הקמת ועדת חקירה ממלכתית. אז אנחנו שוברים את הראש ומנסים לעזור לזה לקרות".
מה אתה עונה לביקורת מהמחנה שלך, שבעצם היית "אידיוט שימושי". שהשתמשו ברצון הכן ובתום הלב שלך, ואפילו בשכול האישי שלך ושל שמחי - למטרה פסולה: כדי להמשיך לקדם את ההפיכה המשטרית כביכול באצטלה של פשרה והסכמה?
"מי שיקפיד להסתכל על הפרטים של החוק בנוגע לוועדה לבחירת שופטים שנידון כיום, יראה שיש הבדל של שמיים בארץ בינו לבין החוק המקורי שהיה מסוכן ורע מאוד, והוא חלק מחוקי 4 בינואר וחלק מהמהפכה המשפטית, שהיה מונח על שולחן הכנסת. החוק ההוא היה איום תלוי ועומד, ובעצם במרחק של בין יומיים לשבועיים מאישור בקריאה שנייה ושלישית בכנסת". (החוק המקורי להשתלטות הקואליציה על הוועדה לבחירת שופטים עבר בוועדת החוקה במרץ 2023, והעלאתו בכנסת נבלמה אז בעקבות "ליל גלנט", ע"ק).
לדברי שי, "גם אם אני עכשיו יוצא מהעניין הזה, צריך להגיד שהיו שינויים דרמטיים לטובה בין שני החוקים, שהופכים את החוק כיום אולי לא לחוק אידיאלי, אבל הוא בפירוש לא מהפכה משפטית ולא הרס הדמוקרטיה. הוא חוק עם גידור סיכונים, חוק סביר שמייצר איזונים ובלמים שונים באשר לבחירת שופטים בישראל, ואילו הייתי בכנסת הייתי מצביע עבורו, כמו שאמרו לי חברי אופוזיציה שהיו עושים אם היה להם חופש הצבעה. זו התשובה שלי למי שקרא לי 'אידיוט שימושי'. אני אומר להם 'תקראו את החוק הנוכחי, תקראו את החוק הקודם, ותראו את השיפור המשמעותי, שלא היה קורה אם היינו עומדים בצד'. בסוף, צריך לזכור שללוין ורוטמן יש 68 ידיים והם יכולים להעביר כל חוק שהם רוצים".
לכן, שי לא מצטער שנכנס ליוזמה הזו, למרות הביקורת שספג והמציאות שטפחה על פניו. לדבריו, "אני בא מעולם ההון סיכון, שבו יזמים אומרים לך 'יש לי רעיון נפלא'. תמיד יש סיכוי הרבה יותר גבוה שהם יפלו. הסיכויים תמיד נגדך. אבל בגלל האמונה שלך שיש פה משהו שיכול להצליח, אתה מביא בחשבון שאתה עלול להפסיד הרבה כסף. אז גם שם יכולים להגיד לך 'איזה טמבל היית כשהשקעת בשני חבר'ה צעירים שאין להם ניסיון'.
'אידיוט שימושי' זה עוד מחמאה, אנשים מכובדים וראויים גם קראו לי 'דגנרט', אמרו ש'אלך לקיבינימט' ועוד - לא ישנה את דעתי שזה היה הדבר הנכון לעשות כדי להגן על מדינת ישראל. בדיוק מאותה סיבה אני נלחם עכשיו גם על ועדת חקירה ממלכתית, אף שרוב הסיכויים שזה ייכשל"
"אותו דבר בעולם הציבורי. מראש כשנכנסנו לזה, רוב הסיכויים היו שזה לא יצליח, אבל זאת לא סיבה לא לעשות את זה, וזה שיגידו עלי כל מיני דברים וינסו לפגוע בי ולקרוא לי בשמות – ו'אידיוט שימושי' זה עוד מחמאה, אנשים מכובדים וראויים גם קראו לי 'דגנרט', אמרו ש'אלך לקיבינימט' ועוד - לא ישנה את דעתי שזה היה הדבר הנכון לעשות כדי להגן על מדינת ישראל. בדיוק מאותה סיבה אני נלחם עכשיו גם על ועדת חקירה ממלכתית, אף שרוב הסיכויים שזה ייכשל, כי ראש הממשלה מתנגד בתוקף, ועושי דברו החנפנים וחסרי עמוד השדרה מתיישרים איתו לפי קו פחדני ולא מוסרי. אז אני הולך כנגד אלה, וכך גם דדי שמחי - ואנחנו אומרים שיש אפשרות לפתור את הבעיה הזאת ושמים את ראשנו. יכול להיות חלילה שנדבר בעוד חודשיים, ושוב תגיד לי 'היית אידיוט שימושי', אבל אני עושה את מה שצריך, ומקווה שאצליח, כי אם לא תקום ועדת חקירה ממלכתית – הפסדנו. מדינת ישראל תפסיד, כי זו פגיעה בביטחון המדינה, בצדק ובאמון".
ועדיין, אם לא הייתם נכנסים למתווה הפשרה הזה מלכתחילה, אולי בכלל החוק לשינוי הוועדה לבחירת שופטים לא היה מקודם היום? הרי נתתם להם במידה מסוימת סולם שדרכו למעשה הם טיפסו בחזרה לחקיקה הזו.
"אנשים לא מבינים, שהחוק לשינוי הוועדה לבחירת שופטים כבר היה על השולחן, אחרי שעבר בקריאה ראשונה. היו עליו 15 אלף הסתייגויות, שהיה לוקח גג שבועיים לעבור עליהן והיו מביאים אותו לקריאה שנייה ושלישית בכנסת - וזה היה על סדר היום. המטרה של לוין ורוטמן הייתה להעביר אותו במושב הזה של הכנסת, נקודה. וכל מי שאומר אחרת – אין לו מושג. הרבה אנשים אמרו שאם היו מעבירים את החוק המקורי אפשר היה ללכת לבג"ץ. אבל מי יכול להבטיח שבג"ץ היה פוסל את החוק הזה? אני חושב שהקדמנו תרופה למכה, והחוק הנוכחי לשינוי הוועדה לבחירת שופטים הוא הרבה יותר טוב, לעניות דעתי, גם מהחוק הקיים שלפיו עובדים היום וכולם מקדשים אותו".
אבל יש ביקורת נוקבת על החוק הנוכחי מצד היועצת המשפטית לממשלה ויועמ"ש ועדת החוקה שמדגישים את הסכנה שבפוליטיזציה שתהיה בבחירת השופטים על חשבון שיקולים מקצועיים.
"אני חושב שבעולם אידיאלי יושבים תשעה חברי ועדה שאין להם שום פנייה ושום נטייה פוליטית ובוחרים שופטים. אבל זה לא כך, והטענה הגדולה כלפי הוועדה כיום היא שנציגי השופטים בוועדה בוחרים מועמדים בצלמם ובדמותם וחוסמים אנשים שלא נראים להם מתאימים, כמו המקרה של רות גביזון שלא התאימה להם באג'נדה, וכמו אחרים - וזה לא בהכרח המצב האידיאלי. אמנם היה רצוי שהחוק הזה ייכתב אחרת ובתהליכים אחרים, אבל בהינתן התוצאה שכרגע מונחת עם עוד כמה שיפורים - בעיני זה חוק סביר. ואתה יודע מה, אם החוק הזה הוא כמו שאומרים מתנגדיו 'כלו הקיצין', אז הממשלה הבאה, ואני מקווה שהיא תהיה ממשלת אחדות רחבה, תוכל לבוא ולעשות שינויים".
בגרסה הנוכחית של החוק שנידון כיום בוועדת החוקה, הוועדה לבחירת שופטים תורכב מ-9 חברים, כמו היום, ואולם שני נציגי לשכת עורכי הדין בוועדה יוחלפו בידי שני נציגי ציבור משפטנים שייבחרו אחד בידי הקואליציה ואחד בידי האופוזיציה. כך גם תיעשה החלוקה בין שני נציגים של הכנסת בוועדה (קואליציה ואופוזיציה), ואליהם יצטרפו שני שרים (אחד מהם שר המשפטים) ושלושה שופטים בעליון (אחד מהם נשיא העליון). בנוסף, המתווה כולל שינוי משמעותי באופן בחירת השופטים, כאשר לכל הערכאות יידרש רוב רגיל של 5 מתוך 9 חברי וועדה, עם זכות וטו בערכאות הדיוניות לכל "פלג" – אופוזיציה-קואליציה-שופטים.
עם זאת, לגבי בחירת שופטים בעליון, תינטל מהשופטים זכות הווטו: הבחירה תיעשה ברוב רגיל (לעומת 7 מתוך 9 כיום), כאשר תידרש הסכמה רק בין קואליציה ואופוזיציה בלבד. המתווה כולל גם קביעת מנגנונים ל"שובר שוויון" כשיש "דד-לוק", כלומר חוסר הסכמה לגבי מינוי שופטים בעליון בין קואליציה לאופוזיציה ועוד אלמנטים שונים, אשר נידונים כיום בוועדה.
"החוק הזה הוגש לוועדה בלחץ זמנים בשל העיתוי של בחירת נשיא העליון והמשבר החוקתי, ולכן הוא הוגש לא אפוי", אומר שי. "אבל הוא הוגש מתוך האמונה שלנו שיש פתיחות להכניס בו שינויים מהותיים - ואכן ייכנסו כאלו, ויש שינויים משמעותיים לטובה בחוק הזה, שכוללים גידור של הסכנה - במובן של הבטחת איכות השופטים בבית המשפט העליון וחוסר התלות הפוליטית שלהם, שזה החשש המרכזי. מדובר בגידור בכמה רמות בעקבות הדיונים השונים שהתפתחו בינינו לבין לוין, סער ורוטמן".
במונח "גידור סיכונים" שי מתכוון בין השאר לכך שהחוק ייכנס לתוקף רק אחרי הבחירות הבאות ולא בתחולה מיידית, בכך שהשופטים שייבחרו במקרה של חוסר הסכמה במנגנון "שובר השוויון", יהיו מעל גיל 64. לדבריו, "כלומר שהם יהיו בסוף דרכם המקצועית וייבחרו לקדנציה קצרה יחסית, כך שהסיכוי שהם יהיו תלויים או שאכפת להם מה אומרים פוליטיקאים כאלה ואחרים, הוא לא משמעותי. בהקשר זה, שני המועמדים של לוין, אביעד בקשי ורפי ביטון, שכל הזמן אומרים שהחוק הזה נועד כדי להכניס אותם לעליון - שניהם בשנות החמישים לחייהם, כך שהם יכולים להיבחר רק בהסכמה, ולא ב'דד-לוק'. זה מאותת לכולם שכן יש כאן משהו אמיתי, שהחוק הזה הוא לא חוק בקשי וביטון".
אבל העניין הזה עם הגבלת הגיל נוסף רק בשבוע שעבר במסגרת הדיונים בוועדה, ובאותה מידה הנוסח יכול שוב להשתנות עד גמר החקיקה, לפי גחמות לוין ורוטמן. זה הרי נזיל, לא?
"אני מסכים איתך שהנושאים הם פלואידיים, וכל דבר שסוכם גם יכול לחזור אחורה. למשל, רוטמן יכול להחליט שבעקבות זה שיזהר שי עכשיו לא תומך במתווה אז יש פה ערעור של הנחות היסוד של התהליך, והוא חוזר בכלל לחוק רוטמן המקורי, דבר שהוא יכול לעשות מהיום למחר, וחזרנו לנקודת ההתחלה - כלומר לחוק רע, מאוד כוחני, מאוד מוטה קואליציה, ללא איזונים ובלמים. אני מקווה שהוא לא יעשה את זה. ועדיין, כך החוק בנוי כרגע ועם תמריצים כדי שלא להגיע לאותו 'דד-לוק'. בדקנו עוד מנגנונים שייצרו מוטיבציה בוועדה להגיע להסכמות, וזה עוד פתוח. יש עוד דברים שטופלו בחוק והעבודה עליו עוד לא הסתיימה, כולל בנוגע לתנאי הכשירות המקצועיים של שני נציגי הציבור שייבחרו לוועדה".
"זה לא רק עניין של מערכת המשפט ושומרי הסף, הם דאגו לקעקע את אמון הציבור בצה"ל, בשב"כ ובכל מי שיעלה על דעתו לשים מראה אל מול כישלונותיו המהדהדים של ראש ממשלת ישראל. כל מי שיעשה את זה – יהפוך להיות מטרה"
מה דעתך על הפליק-פלאק של גדעון סער, שמינה את בהרב מיארה וכעת תומך בהדחתה?
"אני חושב שסער קיבל החלטה אסטרטגית, קרה, צינית ומחושבת - להיות איש ליכוד ולסיים במקום הכי גבוה האפשרי בפריימריז הבאים בליכוד, ובהתאם לזה הוא מחשב את צעדיו, והקורבן כרגע היא גלי בהרב מיארה, ולפני כן זה היה דברים אחרים. סער יעשה כל מה שהוא רואה לנכון כדי לזכות במקום הזה. הוא מוכיח זאת בהצטרפותו לממשלה, אחרי כל מה שהוא אמר עליה ועל בנימין נתניהו, שאיתו הוא מיישר היום קו. והוא עלול להצביע בעד דברים שכולם יודעים מה דעתו עליהם. המבחן הגדול הבא שלו יהיה חוק ההשתמטות, ואני מקווה שהציניות שלו תעצור איפשהו במבחן הערכיות והמנהיגות, אבל אני ממש לא יודע להגיד שכך יקרה".
אתה חושב שיש בכלל היתכנות למהלך ההדחה של בהרב מיארה או שזה ספין כדי להסיט את הקשב ממקומות אחרים?
"זה לא משנה אם זה יצליח או לא. המטרה היא לא בהכרח להצליח במהלך, אלא לגרום נזק - והנזק כבר נעשה. יש פה ראש ממשלה שמנחה מלמעלה, שיש פה עושי דברו, כשהמטרה היא לקעקע את אמון הציבור במערכת המשפטית, בשומרי הסף, במבנה המסודר של הדמוקרטיה הישראלית, ולצערי במקרים רבים יש להם הצלחה יפה בהנחלת תודעה ציבורית לא נכונה בעליל, שאי אפשר לסמוך על מערכות השלטון בישראל. זה לא רק עניין של מערכת המשפט ושומרי הסף - שזה בפני עצמו חמור ביותר – אלא הם דאגו לקעקע את אמון הציבור בצה"ל, בשב"כ ובכל מי שיעלה על דעתו לשים מראה אל מול כישלונותיו המהדהדים של ראש ממשלת ישראל. כל מי שיעשה את זה – יהפוך להיות מטרה. אז עכשיו זה היועצת המשפטית לממשלה, והבאים בתור זה מי שיעזו לעשות דברים כאלה בהמשך".
אז נראה אותך בקרוב ברחובות, בהפגנות?
"אני הרבה זמן ברחובות, בעיקר מתמקד בהזדהות עם החטופים. זה כרגע המקום המרכזי שהמשפחה שלי נמצאת בו, ברחובות. היינו, אנחנו היום וגם נהיה בקפלן. בתור אג'נדה אנחנו שומרים על זכותנו הדמוקרטית להביע את דעתנו".
