ריאיון
"עשרות מיליארדים אבדו בגלל מדיניות לא נכונה"
אריאל אבלין, עד לאחרונה הציר הכלכלי של ישראל ב־OECD, סבור שהמדיניות הציבורית במדינה נטולת תכנון לטווח ארוך ומונעת מאינטרסים פוליטיים. הוא מזהיר מפני הידרדרות היחס לישראל ובידוד מדיני שיפגע אנושות בכלכלה
"מחיר של בידוד מדיני בלתי נסבל עבור הכלכלה הישראלית, ומחיר בלתי נסבל צריך לתרגם לציבור הרחב. אם חס וחלילה הסחר עם אירופה ייפגע משמעותית, התוצר במשק עשוי להתכווץ כי שליש מהייצוא שלנו הולך לאירופה, ופגיעה בתוצר יכולה להביא לעשרות אלפי מובטלים ולעליית מחירים. יכול להיות שאנשים שעד היום גם ככה בקושי גמרו את החודש, לא יגמרו אותו. זה יפגע בעיקר באוכלוסיות הכי חלשות והכי נזקקות".
הדברים האלה אולי נשמעים בוטים או מתלהמים, אך אריאל אבלין (46) אומר אותם בצורה שקולה ומדודה, באווירה שמשדרת א־פוליטיות וענייניות, באופן מרוחק למדי שמזכיר קצת את המלצות ארגון ה־OECD שבו אבלין עבד עד לפני כחודשיים. אבלין שב לארץ רק באוגוסט, אחרי קדנציה של שלוש שנים כנציג משרד האוצר בארגון ה־OECD שהמטה שלו יושב בפריז, ונפגש עם כלכליסט לריאיון ראשון.
אבלין מבהיר מיד בתחילת השיחה עמו שהוא לא התכוון לתת המלצות ביטחוניות לגבי המלחמה: "אני בא מהזווית הכלכלית, וזו זווית שחייבת להיות חלק ממכלול השיקולים של הממשלה. גם בנושאים של מלחמה, חייבים לשקול ולפעול מהשכל. האם הנושא הכלכלי מקבל את המשקל הראוי לו? לא".
אבל יש תזה מובילה בממשלה שגורסת שאין לנו מה לעשות. זו אירופה וככה זה – שונאים אותנו. ואם המחיר הוא הפסקת הסכם סחר, אז נשלם את המחיר.
"אני לא מסכים עם האמירה הזאת. זה נכון שהיתה הגירה מוסלמית לאירופה, זה לא סוד, אבל הם רחוקים מלהיות רוב ברוב המדינות. מה גם שהמגמות הדמוגרפיות היו שם גם כשרצינו להגדיל את המסחר עם אירופה דרך רפורמת 'מה שטוב לאירופה טוב לישראל', אז פתאום אנחנו קושרים את הרכב האוכלוסייה לכך שכבר לא יהיה מסחר עם אירופה? ברור שבבסיס יש פה אתגרים, אבל ההשפעה של מדיניות הממשלה היא קריטית פה. יש לנו הרבה מה לעשות, ואנחנו כמדינה קטנה לא יכולים להרשות לעצמנו להיות מבודדים בעולם, זה חורבן כלכלי".
"זה אחד הארגונים הבינלאומיים הכי נוחים לישראל"
אם מדברים על מה שקורה בעולם, אתה נכנסת לתפקידך ב־OECD לפני ההפיכה המשטרית ולפני 7 באוקטובר, ויצאת ממנו אחרי כמעט שנתיים של מלחמה. תאר את היחס אל ישראל.
"כשהתחלתי את השליחות, הרגשתי מאוד בנוח כישראלי ב־OECD, כשווה בין שווים. בסך הכל הרבה מדינות הן like minded (בעלות תפיסות דומות – ש"ט ושג"ע), במובן שהן דמוקרטיות שמאמינות בכלכלת שוק חופשי ומתנהלות פחות או יותר בצורה דומה לישראל. עם ההפיכה המשטרית התחילו יותר צרימות, במיוחד מכיוונים של גורמי המקצוע בארגון. לאחר 7 באוקטובר היתה דווקא סולידריות אדירה עם ישראל. זה אחד הארגונים הבינלאומיים הכי נוחים לישראל, כי זה גוף א־פוליטי. אבל עם הזמן הסולידריות נשחקה בצורה משמעותית, ובתקופה האחרונה אני מזהה הידרדרות מאוד גדולה.
"לדוגמה, יזמנו הקמת מרכז של ה־OECD בישראל לתחום החדשנות, הראשון מסוגו. הגענו כבר ליישורת האחרונה של התהליך, כולל תמיכה של שרי הממשלה הרלוונטיים ושל מזכ"ל ה־OECD, אבל בגלל המצב המדיני הנושא הוקפא כי יש לפחות 10 מדינות שיתנגדו אם זה יעלה. זה מדגים שגם בארגון מאוד א־פוליטי יש סחף כנגד ישראל".
ישראל התקבלה כחברה לארגון ה־OECD ב־2010. האם להערכתך היא היתה מתקבלת היום?
"ברמה הפוליטית כנראה היו מדינות שהיו שמות מקלות בגלגלים. אבל לא היינו מתקבלים בכל מקרה כי אנחנו לא עומדים בדרישות הסף. בעקבות הקבלה של ישראל לארגון ה־OECD החליט שלא מקבלים עוד מדינות על תנאי".
מה דרישת הסף שלא מילאנו?
"היו כמה פערים, כעת הפער היחיד שנשאר הוא התחייבות של ישראל להקים מרשם כימיקלים כמו ביתר מדינות הארגון. מדובר ברישום כימיקלים שמרכיבים מוצרים שונים שמגיעים למשק במטרה לשמור על בריאות הציבור והגנת הסביבה. זה מצב מאוד מביש שלא עמדנו עד היום בהתחייבויות שלנו, שניתנו לפני 15 שנה. כל פעם אנחנו מושפלים, מועמדים למסדר בושה וננזפים. בכל פעם גורמי מקצוע מאוד בכירים ושרים בממשלה התחייבו שזה נגמר, מטפלים בזה".
למה לא השלמנו אותה?
"להבנתי, בגלל התנגדות של שר הכלכלה. יש אינטרסים של יבואנים ותעשיינים".
אבל זו באמת נשמעת דרישה של עודף רגולציה.
"זו רגולציה ומכאן אולי ההתנגדות, אבל זה משהו שעושים בכל העולם במטרה לשמור על בריאות הציבור. חוץ מזה, התחייבויות צריך לקיים".
"מדיניות ציבורית טובה צריכה להיות מבוססת מחקר וחשיבה לטווח ארוך"
ב־2010, לפני 15 שנה, חגג ראש הממשלה, שגם אז היה בנימין נתניהו, את הצטרפותה של ישראל ל־OECD. נתניהו אמר אז כי "ישראל הצטרפה למועדון העילית של כלכלות העולם", וכי "זה מייצר סטנדרטים שמצפים מאיתנו שניישם לגבי עצמנו, לא כולם עומדים בכל הסטנדרטים, אבל משתדלים לעמוד ברובם בתוך הארגון". ואכן מאז ארגון ה־OECD הציב לישראל מאות המלצות בעשרות נושאים. רק חלק מההמלצות מומשו, ויהיו שיגידו שדווקא ההמלצות החשובות ביותר עדיין לא יושמו.
מבחינת אבלין, ההמלצה החשובה ביותר היא ההמלצה הלא מפורשת שנובעת רק מעצם זה שישראל מקבלת הצצה קרובה למדינות אחרות. "אתה רואה מה קורה במדינות כמו קנדה, ארצות הברית, פינלנד. אלה מדינות שיש להן מרכזים גדולים של strategic foresight (אסטרטגיה בראייה צופה פני עתיד – ש"ט ושג"ע), שזה מונח שאפילו לא קיים בעברית. אני מעריך שיש בישראל אובדן של עשרות מיליארדי שקלים בשנה בגלל מדיניות לא נכונה ובתחומים רבים. מה שלקחתי מהתפקיד זה שיש חשיבות עצומה לגיבוש מדיניות ציבורית טובה שמכוונת לשיפור החיים של האזרחים, והיא צריכה להיות מבוססת על נתונים ומחקר, ועל חשיבה לטווח ארוך".
בוא נדגים את זה, כי "צריך לחשוב לטווח ארוך" נשמע כללי.
"בוא ניקח שלושה משברים מרכזיים. משבר התחבורה שאנחנו חיים כולנו יום־יום, משבר הדיור שאנו חיים תקופה ארוכה – אולי עכשיו יש התחלה של התמתנות, אבל כבר נוצרו נזקים משמעותיים. ומשבר החינוך, כשאנחנו רואים מה קורה היום מבחינת כוח האדם ומבחינת התוצאות בבחינות בינלאומיות. כל אלו הם שירותים ציבוריים שאם היו מתוכננים ומתוקצבים מבעוד מועד, אז הנזקים שאנו רואים היום היו קטנים בהרבה. אם היינו מתכננים ומפתחים תשתיות הסעת המונים מוקדם ולא מחכים עד שהמשבר מגיע, היינו חוסכים שעות רבות של פקקים שפוגעים בפריון ובתוצר. בתחום הדיור זה אותו דבר".
אפשר לטעון שהבעיה בישראל היא לא ש"לא יודעים". נניח, בדיור יש מזמן הכרה שצריך בערך 70 אלף דירות חדשות בשנה.
"לא תמיד ידעו את זה. במקרה אני גיבשתי את החלטת הממשלה הראשונה שקבעה יעדים למוסדות התכנון. זו בעיה שאנחנו נזכרים מאוחר מדי, אם היינו יודעים את זה 15–20 שנה לפני והיינו פועלים, אז יכול להיות שהבעיה היתה נמנעת".
אבל לפחות חלק מהבעיות לא קשורות לחוסר תכנון. נניח, אנו יודעים מזמן שצריך שדה תעופה משלים לנתב"ג וזה לא זז.
"זה לא מספיק לדעת. אתה צריך גם יכולות ביצוע פוליטיות ופונקציונליות בכדי להביא תוצאות. וקשה לייצר רציפות והמשכיות כשהמנכ"ל והשר מתחלפים כל שנה וכל אחד מושך לכיוון אחר".
אז מה בעיית היסוד? מה מונע מישראל לפתח מנגונים של מדיניות ציבורית יעילה שחושבת לטווח ארוך ועל בסיס נתונים?
"ראשית, מתוך המגזר הציבורי הרחב שכולל כ־800 אלף איש, כמות האנשים שעוסקים בעיצוב מדיניות וקביעת מדיניות היא קטנה מדי. מדובר בכמה מאות במקרה הטוב. סמנכ"לים במשרדי ממשלה מסוימים, מנכ"לים, שרים ולשכות שרים, או יועצים מקצועיים של שרים. זה המוח של המערכת הציבורית, ובעולם תקין אתה אמור לחזק את המוח ולבנות יכולות של תכנון ארוך־טווח. המצב הוא שהרבה פעמים התכנון הוא קצר מועד כי הוא מונע מאינטרסים פוליטיים קצרי־טווח".
התיאוריה גורסת שזו בעיה מבנית של דמוקרטיות, נבחרי הציבור יודעים שכהונתם קצרה.
"זה נכון שבכל ממשלה יש את המתח המובנה הזה, אבל בהרבה מדינות הדברים נראים אחרת – יש תשתית מקצועית חזקה, יש מבנים ייעודיים שעוסקים בתכנון ארוך־טווח, בחיזוי מגמות עתידיות, בתכנון אסטרטגי, בגיבוש מדיניות, בשיתוף הציבור כמובן, ובסופו של דבר בקביעת המדיניות. בעולם שיש איזון ראוי בין פוליטיקאים לדרג מקצועי, יש לך תשתית מקצועית שמכינה עבור קובעי מדיניות הצעות מדיניות מפורטות שמבוססות מחקר ולמידה, בסוף מדיניות ציבורית זה מקצוע. קובעי המדיניות הם אלה שמחליטים אם לאמץ, לשנות או לדחות, אבל הם לא מגבשים את המדיניות".
הדברים שתיארת כעת, לפיהם הדרג המקצועי מגבש את המדיניות, זה מה שחלק מהציבור בישראל מכנה כיום ה"דיפ סטייט".
"אותו דיפ סטייט כביכול הם מאות אנשים שמעורבים במוח של המדינה. הם לא דיפ סטייט, הם השלד. אם אני אתקוף את השלד, כל הגוף יקרוס. יש לי ניסיון של הרבה שנים במגזר הציבורי, מי שקובע את המדיניות אלו השרים, הדרג הנבחר, אבל התפקיד של הדרג המקצועי הוא לגבש עבור הדרג הנבחר הצעות מדיניות. ובכלל, יש הרבה החלטות שהן לא ברמה מיניסטריאלית, וצריך אנשים שיעשו את זה, ויעשו את זה טוב".
אבלין מדגיש: "אם הפוליטיקאים היו קשובים לתכנון ארוך־טווח לתועלת הציבור, הם היו צריכים לדאוג שתחתם יהיו מנגנונים מספיק טובים שיודעים להמליץ ולגבש מדיניות ארוכת־טווח, תחת ההנחיות שלהם כדרג הנבחר שקובע את המדיניות. אבל בשביל זה אתה צריך לכבד את גורמי המקצוע שעובדים תחתיך".
תדגים לנו מה קורה במדינות אחרות?
"יש שם איזון נכון יותר בין הדרג הפוליטי לגורמי המקצוע. לדוגמה, בתחום החברות הממשלתיות (אבלין שימש בעבר כסגן ממונה על חברות התשתיות ברשות החברות – ש"ט ושג"ע) הסטנדרט שה־OECD ממליץ עליו הוא שלכל חברה ממשלתית יהיה מסמך מדיניות שמגובש בידי השר הממונה על אותה חברה, והוא מתווה את מדיניות הממשלה. זה גם מאושר בידי הממשלה וזה מתווה את מדיניות הממשלה, למשל ביחס לחברת החשמל. לדוגמה, לתת הנחות למעוטי יכולת. בעולם מתוקן, הדברים האלה מגובשים לכדי מסמך שכולם יכולים לראות אותו.
"בפועל, מה שקורה בישראל הוא שהדברים נעשים בחדרי חדרים, לא בצורה שקופה, באמצעות מינויים של אנשים לדירקטוריון. כלומר, אם אני שולט ביו"ר הדירקטוריון או בדירקטור אז אני כביכול קובע מדיניות, אבל בפועל זה לא נועד לקביעת מדיניות, אלא לאינטרסים פוליטיים כאלה ואחרים. אותו דבר צריך להיות גם ביחס למשרדי הממשלה. לכל שר שיהיה מסמך מדיניות מחייב לכל הגורמי המקצוע, מסמכים כאלו הם מנגנון אחד שמאזן את הדרג הפוליטי ומבטיח שיקולי טווח ארוך".
אולי זו ציפייה לא ריאלית שמדינה כמו ישראל, שיש לה אתגרים ביטחוניים לא מעטים, תחשוב על הטווח הארוך. האם באמת אפשר בזמן מלחמה להתעסק בהזדקנות האוכלוסייה?
"בטח, מה זאת אומרת? המלחמה נמשכת כבר הרבה זמן, מישהו צריך להמשיך לחשוב גם על תחבורה וגם על חינוך. אין לנו את הפריווילגיה לשים את זה בצד".
"מנכ"ל משרד ראש הממשלה אמור להיות ראש הממשלה האזרחי"
ההסתכלות של אבלין על מה שקורה במדינות אחרות מביאה אותו לשים אצבע על מוסד שאנו בישראל כמעט הספקנו לשכוח – והוא משרד ראש הממשלה.
לדבריו, "ממשלה זו תזמורת. ברגע שיש תזמורת בלי מנצח זה נשמע כמו אוסף של זיופים, כל אחד מנגן מה שבא לו. מישהו צריך להכריע במחלוקות באין אינטרסים שונים, מנכ"ל משרד ראש ממשלה אמור להיות ראש ממשלה אזרחי של המדינה, בעוד ראש ממשלה בישראל מרוכז בנושאי חוץ וביטחון. בשנים האחרונות, משרד ראש הממשלה לא מספיק מורגש, אם נגיד זאת בעדינות, זה פוגע בכל עבודת הממשלה. יש למשרד ראש הממשלה גם תפקיד קריטי בזמן משבר וברגעים בלתי צפויים".
בוא ננסה לחבר בין שתי התובנות שלך, איך מנכ"ל משרד ראש הממשלה אידיאלי היה יכול לשפר את קבלת ההחלטות במדינת ישראל?
"חייבים לשנות את אופן בחירת המנכ"לים. אפשרות אחת שנחשבת קיצונית היא להפוך את המנכ"ל שוב למשרה מקצועית, עם מתן אפשרות לשר לפטר במקרה שהמנכ"ל לא עומד במדיניות שהשר קבע. אבל אפשר גם אפשרויות ביניים כמו להקים ועדת איתור, לקבוע תנאי סף מאוד גבוהים לתפקיד מנכ"ל או לדרוש תוכנית הכשרה מנדטורית למנכ"לים. צריך למנוע מצב שבו מגיע מנכ"ל שלא יודע מה זו ממשלה ומתגלח ולומד על חשבון הציבור, היום תנאי הסף הם סופר בסיסיים, אפשר להיות מנכ"ל משרד תחבורה בלי לדעת כלום על תחבורה".
מה עוד?
"צריך לבטל את המינוי הפוליטי הנוסף שהכניסו למשרדי הממשלה, משרות המשנה למנכ"ל. במקביל יש להקים יכולת תכנון ארוך־טווח בממשלה. היה ניסיון לייצר סמנכ"לי אסטרטגיה בחלק גדול ממשרדי הממשלה, אבל לצערי, הרבה סמנכ"לים מתוסכלים כי בפועל מה שהם עושים זה תוכניות עבודה שנתיות. זה מפספס את כל הפואנטה של תכנון ארוך־טווח, רב־שנתי, לטווח הבינוני והארוך".
את מטה ארגון ה־OECD בפריז מתאר אבלין בתור "המכה של המדיניות הציבורית בעולם. זה מכון מחקר ענק שכולל את המומחים הגדולים בעולם בתחומי המדיניות שממשלות מתעסקות בהם, למעט ביטחון. הוא מרכז נתונים השוואתיים, ועושים מחקרים של Best Practices (הפרקטיקות הטובות ביותר – ש"ט ושג"ע) בממשלות שונות במדינות הכי מתקדמות בעולם". ואכן אתרי האינטרנט של ה־OECD הם מאגר בלתי נתפס של נתונים שונים ומשונים בכל נושא ועל כל מדינה.
במרבית הנושאים יש גם נתונים על ישראל, אבל לדעת אבלין, המדיניות הציבורית בישראל לא מפנימה את הכוח שיש לנתונים בכדי להציב יעדים למשרדי הממשלה, כך "יש סקר חשוב של ה־OECD שבודק את אמון הציבור, וישראל לצערי לא משתתפת בסקר הזה. זה נובע כנראה מחוסר רצון לקבל תמונה לא מחמיאה, אבל זה דבר מאוד מאוד חשוב. בסוף צריך לקבוע למשרדים יעדים ברורים וגם לעשות מדידה מול הציבור, יש דברים במגזר הציבורי שאפשר למדוד – דרך מבחני פיזה אפשר למדוד את מערכת החינוך, אפשר גם למדוד גודש בכבישים, ויש דברים שקשה למדוד וצריך להשתמש במדד אמון ציבור".
אבלין אפילו הולך צעד נוסף וקורא לאמץ את המודל הסינגפורי, שנותן בונוסים לפקידי ממשלה בכירים על עמידה ביעדים, "אפשר לתמרץ את מנכ"ל משרד הבריאות על בסיס הצלחות, זה לא משמיים, אלו דברים שקיימים במגזר הציבורי בחברות ממשלתיות בארץ".
"למה לא מאמצים המלצות? אינטרסים, קבוצות לחץ, פוליטיקה"
הנתונים הרבים שיש ל־OECD הם הבסיס להמלצות הרבות של הארגון למדינות החברות בו, מה ההמלצות הקבועות שלהם לישראל?
"יש כמה דברים שחוזרים על עצמם. הראשון הוא האוכלוסייה החרדית, שחוזרת כסוגיית ליבה שיכולה להשפיע על כלכלת המדינה. הדבר השני הוא הפערים הכלכליים הגדולים בין מגזרים, למשל הפער בין ההייטק לשאר ענפי המשק שמפגרים מאחור ברמת הפריון. השאלה היא איך מאפשרים את חלחול היעילות בהייטק גם למגזרים אחרים. יש את הנושא של השקעה בתשתיות שבו אנחנו בפער מאוד גדול, ויש את עניין מערכת החינוך: ההשקעה פר תלמיד בישראל יחסית נמוכה, למרות שההוצאה הכוללת גבוהה.
"אנחנו המדינה שמתרבה בקצב הכי גבוה ב־OECD וזה מקשה על היכולת לעמוד בפערים, גם בתשתיות, גם בחינוך וגם בדיור. במקרה של חינוך, יש גרף של ה־OECD שמראה קשר בין השקעה פר תלמיד לבין תוצאות במבחני פיזה. אנחנו על קו המגמה, שזה אומר שלו היינו משקיעים יותר בתלמידים – היינו גם מקבלים תוצאות יותר טובות".
כמו שאמרת בעצמך, כל הבעיות שהזכרת קשורות לכך שבישראל יש שיעור ילודה חריג. אולי ב־OECD לא מבינים אותנו. אנחנו שונים, חברה מערבית אבל קצת מסורתית, עם שיעור ילודה גבוה.
"קודם כל, יש צוות של אירופאיים שאחראי על כיסוי הכלכלה הישראלית ומבין יפה מאוד מה קורה בישראל. זה נכון שבישראל יש ייחודיות, אבל גם במדינות אחרות יש ייחודיות בנושאים שונים. יש מדינות שיש בהן אוכלוסייה צוענית גדולה למשל, אבל יש גם הרבה במשותף ובדברים שבמשותף יש הרבה מה ללמוד. אנחנו לא מספיק לומדים מהעולם. לצערי זה גם הטבע הישראלי שלנו, שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים הכל, וחושבים שהמצאנו את הגלגל ואף אחד לא ילמד אותנו, זו אולי נטייה בסיסית אבל צריך לדחות אותה. גם אם אנחנו חושבים שאנחנו מאוד מאוד מיוחדים, יש לנו מה ללמוד מאחרים. חשוב להיות אור לגויים כמובן אבל חשוב גם ללמוד מהגויים וללמוד מהלקחים של הטעויות והדברים הטובים שהם עשו".
אנחנו אוהבים לנפנף בהמלצות ה־OECD, אבל בסוף כמה מישהו מבחוץ יכול להחליט? גם ההמלצות שלהם לפעמים מונעות ממה שהדרג המקצועי בארץ אמר להם.
"ההמלצות של ה־OECD לא מחייבות. הארגון הוא כמו אח גדול שמסתכל עליך מהצד ואומר לך 'תשמע, זאת המראה. ככה אתה נראה מבחוץ, זה מה שאני ממליץ לך. תעשה עם זה מה שאתה מבין'. הם לא מחליפים את שיקול הדעת, אבל הם גורם חיצוני, נטול אינטרסים. הם מקצוענים ולא מעורבים בדרמה הפוליטית המקומית. לכן חשוב מאוד לשמוע מה יש להם להגיד. למה לא מאמצים את ההמלצות? אינטרסים, קבוצות לחץ, פוליטיקה".
ישראל לא תמיד מאמצת את המלצות ה־OECD, אבל דווקא בנושאי מכסים אנחנו בוודאי יותר קרובים להמלצות הארגון ממדינות חזקות אחרות. איך מדינות אחרות מתייחסות להמלצות הארגון?
"תלוי אילו מדינות. עבור המדינות הגדולות – כמו גרמניה או ארצות הברית – ה־OECD הוא עוד גוף. יש להן את מכוני המחקר שלהן. למדינות קטנות כמו ישראל אין מכוני מחקר עם אלפי עובדים כמו ב־OECD, אין לנו את היכולות האלה עצמאית, ולכן שווה לנו יותר לעשות שימוש במשאב הזה. זה נכון שיש מגמת נסיגה בשנים האחרונות בסחר הבינלאומי, זה בעיניי ככלכלן מצב לא טוב. אבל האסטרטגיה הטובה ביותר למדינה קטנה כמו ישראל היא להיות פתוחה לחלוטין לסחר בינלאומי. זה מה שמדינת ישראל צריכה לעשות".
לסיום, אולי תנסה להביא לנו משהו נוסף שאנחנו יכולים ללמוד ממדינות אחרות?
"בכל תחום יש מה ללמוד. כשמסתכלים על תהליכי קבלת החלטות במדינות אחרות, לומדים הרבה. יש בעולם דוגמאות מדהימות של שיתוף ציבור: באירלנד יש חוק מועצות ציבור שדנים בנושאים חברתיים כבדים, יש מועצה ציבורית שמורכבת מנציגים לפי הרכב האוכלוסייה, והם מלווים בידי אנשי מקצוע ויועצים, מנתחים נושא מכל הכיוונים, ובסוף מגישים דו"ח מפורט, שמאומץ לפעמים על ידי פוליטיקאים. יש מדינות אחרות שיש בהן אפליקציות שהציבור מיודע בזמן אמת על מהלכי מדיניות שרק מתגבשים כעת ויכול להשפיע עליהם. יש מקומות שבהם הצעות החוק נערכות באופן שיתופי על ידי הציבור. שיתוף הציבור קריטי כדי להשיג מדיניות טובה. המעורבות של הציבור לא נגמרת רק בהצבעה בקלפי, אתה רוצה שאנשים יהיו מעורבים גם במדיניות וברפורמות שאתה מקדם".
