הוועידה הכלכלית
גרדוס: "בסבירות גבוהה, חוק הגיוס לא יביא חרדים לצבא ויפגע בשוק העבודה"
הממונה על התקציבים בוועידה הכלכלית הלאומית של כלכליסט ובנק לאומי: "אם חלילה יהיה 7 באוקטובר בעוד 20-30 שנה כשהחרדים יהיו שליש מהאוכלוסייה היהודית - אין לנו סיכוי להתמודד מול האתגרים"; לדבריו, "הוויכוח בין כלכלה לביטחון הוא לגיטימי, והדרג המדיני צריך להחליט איפה הוא שם את המחוגה"
"הוויכוח בין כלכלה לביטחון הוא לגיטימי, אבל אם נפסיק להשקיע בחינוך, בתשתיות, בהייטק - לא תהיה לנו לא כלכלה ולא ביטחון". כך אמר היום הממונה על התקציבים יוגב גרדוס, בשיחה עם כתב כלכליסט שלמה טייטלבאום בוועידה הכלכלית הלאומית של כלכליסט ובנק לאומי.
אתה מסיים החודש את תפקידך כממונה על התקציבים. היו רבים שרצו שתתפטר — גם שר האוצר עצמו, וגם מתנגדיו. עשית טוב שלא התפטרת?
"התפטרות היא מפלתו של הפחדן, וכעובד ציבור וכמשרת ציבור רצוי ככלל להימנע ממנה. אני לא יכול להגיד שאני שמח שלא התפטרתי, אבל אני מרוצה מזה".
בתקופה האחרונה יש אי־ודאות לא רק לגבי העתיד הכלכלי שלנו, אלא גם לגבי מצבה של הכלכלה בהווה. הבורסה עולה, השקל מתחזק, ומצד שני אזרחים מרגישים את יוקר המחיה, ואתם באוצר יחד עם חברות הדירוג מזהירים מפני החוב. איך אתה רואה את המצב בהווה?
"בהיסטוריה הכלכלית של מדינת ישראל היו שלוש נקודות מפנה דרמטיות: העשור שלאחר יום כיפור, אז הממשלות הזניחו את המצב הכלכלי והיינו על סף קריסה. משם יצאנו דרך תוכנית הייצוב לעשור וחצי של צמיחה מואצת. לאחר מכן, תוכנית 'חומת מגן כלכלית' אחרי משבר האינתיפאדה ובועת הדוט־קום, ויצאנו ל־20 שנות צמיחה. הצמיחה החלה להאט לקראת 2023".
"אנחנו בתוך נקודת המפנה השלישית, והיא דרמטית. הגענו לנקודה שישראל היא אחת מעשר הכלכלות המובילות בתוצר לנפש, אבל כשמסתכלים על מצבם של אזרחי מדינת ישראל ומתקננים ל־PPP (כלומר, כשהשוואת התוצר נעשית לפי כוח הקנייה בפועל ולא רק בשערי מטבע רשמיים, כדי לראות כמה אפשר לקנות בכל מדינה בכסף הזה, שג"ע) - אנחנו יורדים לפחות עשרה מקומות. אז בתוך נקודת המפנה הזו, עם המלחמה הכי ארוכה ויקרה שהייתה לנו, כשאנחנו מסתכלים קדימה אנחנו נמצאים עם אותן בעיות שנכנסנו איתן, אבל עם עוד שתי משקולות שאנחנו סוחבים: המשקולת הפיסקלית של הוצאות הביטחון והמשקולת של השפעת השירות הביטחוני על שוק העבודה".
נלחמנו מלחמה שעלתה כ־300 מיליארד שקל, יותר מחצי מתקציב המדינה, אבל מצבנו לא השתפר.
"אנחנו הולכים על קרח דק וצריכים להיזהר לא לדרוך במקום הלא נכון. מצד אחד, לא יודע אם זה נס, אבל מצב המשק אחרי שנתיים של מלחמה הוא דבר ראוי להערכה. שוק העבודה במצב מצוין, ההייטק צומח. מצד שני, אנחנו עם יחס חוב־תוצר שגבוה בעשרה אחוזים, ועם שתי הורדות דירוג, ופרמיית סיכון שעדיין גבוהה. ויש שאלה גדולה לאן הולכים מכאן".
במשרד הביטחון סבורים שהוצאות הביטחון צריכות לעלות, למרות ההישגים.
"אני לא אמרתי שהוצאות הביטחון צריכות לרדת. הוויכוח בין כלכלה לביטחון הוא לגיטימי, והדרג המדיני צריך להחליט איפה הוא שם את המחוגה בין הוצאות ביטחון מוגזמות לבין האפשרות לתת למשק לעבוד – להוריד מסים, להשקיע בתשתיות. לאדם הסביר ברור שזה אחד על חשבון השני. זו החלטה של הדרג המדיני כמה סיכון הוא רוצה ליטול, וזו החלטה סבירה להגדיל הוצאות ביטחון אחרי שבעה באוקטובר. אבל צריך להבין שאי אפשר למנוע סיכונים באופן מוחלט על ידי הקצאה תקציבית גדולה מבלי לפגוע במשק הישראלי שמאפשר לממן את ההוצאות. אם נפסיק להשקות את העץ הזה, לא יהיו לא כלכלה ולא ביטחון".
אתגר המאקרו של ישראל מבחינתך הוא האוכלוסייה החרדית ושילובה בשוק העבודה, ומ-7 באוקטובר גם בצה"ל. כתבתם עמדות והתקוטטתם עם הממשלה. מה באמת אפשר לעשות אחרת?
"אנחנו מאוד טובים בישראל בתגובה למשברים, גם בקורונה וגם במלחמה. אבל אנחנו לא טובים בתכנון ארוך טווח. האתגר החרדי שאנחנו רואים כעת באתגר הגיוס הוא סימפטום לאתגר הכלכלי הכי משמעותי שיש למדינת ישראל, והוא האתגר הדמוגרפי. אם 7 באוקטובר היה קורה בשנות ה-80, כשהאוכלוסייה החרדית הייתה בסך הכול 5% מהאוכלוסייה היהודית בישראל, אני לא חושב שהיינו מדברים על גיוס חרדים. אם זה יקרה חלילה בעוד 20-30 שנה כשהאוכלוסייה החרדית תהיה שליש מהאוכלוסייה היהודית - אין לנו סיכוי להתמודד מול האתגרים. ולכן צריך להסתכל על הגיוס כסימפטום לבעיה רחבה יותר.
"בשיעור הצעירים לפי ערים, תראה במקום הראשון את ביתר עילית, ואז את מודיעין עילית, בית שמש, אחר כך אלעד, ואז בני ברק ורהט. במקום האחרון – תל אביב או בת ים. ולכן צריכה להתקבל החלטה בדרג הפוליטי-מדיני לאן רוצים לקחת את המדינה. החוק שמדובר עליו – חוק הגיוס, או איך שלא יקראו לו – בעיניי מחטיא מכל הכיוונים, כי בסבירות גבוהה לא יביא חיילים לצבא ויפגע בשוק העבודה, כי גיל הפטור הגבוה משמר את המודל של ההישארות בישיבה כמפלט מהצבא, וכפועל יוצא, כמפלט משוק העבודה, ויום אחרי זה מחזיר 140 אלף שקל לאדם שלא משרת בצבא לעומת המצב לפני החוק. אני לא רואה איך זה פתרון למשהו.
"הפתרון האמיתי צריך להיות החלטה – החלטה כואבת – לאן רוצים ללכת, ואז אנחנו כגורמי מקצוע נוכל לתכנן. אני לא מתקוטט עם הדרג הפוליטי, אלא בסך הכל מנתח את המצב. כשקוראים מה כתבנו, גם גורמים חרדים שמדברים איתי לא רשמית, וגם גורמים פוליטיים אומרים: 'אנחנו מבינים מה אתה אומר, אבל זה קשה מאוד'".
