ריאיון
"מוטב שהמדינה תדאג למערכת פנסיונית יציבה - ולא תחתור תחתיה"
פרופ' אביה ספיבק, לשעבר המשנה לנגיד בנק ישראל ומומחה לפנסיה, יוצא נגד ההצעה שמקדם פרופ' אבי שמחון להפסיק את הפרשות העובדים עד גיל 40; לדבריו, דווקא שנות החיסכון הראשונות הן הקריטיות ביותר בגלל אפקט הריבית דריבית, ובמקום לצמצם את ההפרשות, המדינה צריכה לממן את החלק של העובד עבור השכבות החלשות
ההצעה להפסיק את הפרשות העובדים לפנסיה עד גיל 40, שמקדם פרופ' אבי שמחון ככלי להקלה ביוקר המחיה, מעוררת אצל פרופ' אביה ספיבק התנגדות חריפה. ספיבק, לשעבר המשנה לנגיד בנק ישראל ואחד החוקרים הבולטים בישראל בתחום הפנסיה, מזהיר כי דווקא ההפרשות בגיל צעיר הן הקריטיות ביותר לצבירת חיסכון לטווח ארוך, וכי ויתור עליהן עלול לפגוע במיוחד בשכבות החלשות. במקום לצמצם את החיסכון, הוא מציע שהמדינה תממן את חלקו של העובד עבור בעלי ההכנסות הנמוכות, וקורא שלא לערער מערכת פנסיונית שלדבריו עדיין לא השלימה את תהליך הביסוס שלה.
מה אתה חושב על ההצעה של פרופ' אבי שמחון להפסיק את הפרשות העובד עד גיל 40?
"השנים הראשונות של החיסכון בגיל צעיר הן הכי חשובות לביסוס היתרה לחיסכון: מה שאנחנו מפרשים אנחנו חוסכים ומה שאנחנו חוסכים עובר ריבית דריבית. לכן מאוד חשוב שהריבית דריבית יהיה לה זמן לפעול.
"הזמן שהיא צריכה לפעול הוא לפחות 20 שנה אבל הרבה יותר טוב 30 שנה. רק כדי לסבר את האוזן, אם אנחנו לוקחים שקל של הפרשה בגיל 30, בגיל 67 השקל הזה הופך לשלושה שקלים בזכות הריבית דריבית. אז אם אנחנו משמיטים את הבסיס של הפרשות מגיל 25 עד 40 -זה ממש לא טוב לבריאות של החיסכון. הדבר השני, הוא שאנחנו מדברים על 6% מהשכר שמפריש העובד ולא כל ההפרשות. צריך לזכור שיש בעיה גדולה עם החמישון התחתון - בעיה של חוסר כיסוי למרות שזו פנסיה חובה. הנתונים במחקרים שלנו אומרים שהכיסוי נמוך במיוחד כי בעשירון התחתון רוב האנשים לא מפרישים לפנסיה שלהם".
אבל זה לא חוקי! פנסיה היא חובה.
"נכון, האנשים עוברים על החוק ואין אכיפה מספקת. וכיוון שכך זאת בעיה. השאלה היא איך ניתן להתגבר על הבעיה. ומה שמוצאים פה זה בעצם ניסיון להשכיח או להתעלם מהבעיה בעשירונים התחתונים כי אין מספיק הפרשות לפנסיה אז גם שאנשים לא יחסכו".
מה אתה מציע?
"שהממשלה תפריש את ה-6% האלו, במקום לוותר על זה. זו תהיה הפרשה ממשלתית. זה יכול ללכת בכל מיני טכניקות כמו מס הכנסה שלילי. המיסוי על הפנסיה הוא רגרסיבי. כלומר, ישנן הטבות מס משמעותיות לעשירונים העליונים שלא עובדים בחמישון התחתון כי אי אפשר ליהנות מהן כי הם מתחת לסף המס. אז בוא ניתן הטבות מס בצורה כזאת שלא רק מתקבלות למעלה. אם נותנים הטבות מס - אז גם למטה".
בעצם, שהטבת המס של העניים תמומן על ידי הפחתת הטבות המס של העשירים?
"זו גם אפשרות והצעתי אותה פעם למשרד האוצר. הם אמרו לי שאם הם מורידים את הטבות המס למעלה הם לא חייבים להשתמש במשאבים להטבות מס למטה. אני הייתי בשמחה אומר כן אבל הם אמרו שמוכנים להפחית הטבות מס בלי להשתמש בזה כדי לעזור לעניים".
בנוסף אתה מצביע על עוד בעיה: העניים מפרישים פחות; המודלים מבוססים על הנחות שגויות?
"גם ה-OECD במשך שנים נהג לעשות את הסימולציות שלו על בסיס הנחה שאדם נכנס לשוק העבודה בגיל 25 או 30 ומכאן ואילך מפריש באופן רציף עד גיל הפרישה. ואז התוצאה היא כל מיני מדינות - כולל ישראל - עם שיעורי תחלופה מאוד גבוהים. מתברר שהם לקחו הנחות שלא מתקיימות במציאות וההנחות האלו הן הבעיה הכלכלית של החמישונים התחתונים. צריכים להביא בחשבון את העובדה שלא מפרישים להם או שהם מפרישים בשיעורים הרבה יותר נמוכים. במרכז שלנו לחקר הפנסיה באוניברסיטת בן גוריון, בדקנו כיסוי פנסיוני בכל האוכלוסייה עם 4 מיליון תצפיות ומצאנו כי לפני 2008 (חקיקת פנסיה חובה - א.פ.) בקרב החמישון התחתון לא היה כיסוי בכלל ועכשיו יש לו קצת כיסוי, אבל זה ממש לא מספיק. הדרך הנכונה לעשות חישובים וסימולציות היא על בסיס נתוני אמת".
מה עוד מצאתם?
"שהרציפות התעסוקתית היא בפירוש בעייתית בשוק העבודה הנוכחי שבו אנשים עוברים ממקום למקום וישנם לא מעט מקרים שבהם אנשים גם מושכים את הכספים שהם צברו בקרנות הפנסיה ומשתמשים בהם אם לפנאי ואם לשיפוצים. בסוף הסכום הנצבר הוא יותר ויותר קטן. מה עוד שבסקרים שלנו עולה כי אחת הבעיות היא שאנשים לא מבינים את המשמעויות של החיסכון הפנסיוני וחלק משמעותי מהאנשים עדיין חושב שאנחנו במודל הישן ושזה לא משנה כמה הם חוסכים. אז ההצעה מחנכת אותם לחינוך גרוע כי כולם צריכים לדעת שהם מפרשים לעצמם ולא לאף אחד אחר וכל שקל שהם מפרישים מצטבר ונעשה כמה שקלים. המערכת עובדת יחסית בסדר ולטלטל אותה ממקום למקום עם הצעות מהסוג הזה זה יפגע ביציבות שלה וביכולת שלה לגייס תמיכה ציבורית".
הציגו את המהלך הזה ככלי מדיניות להתמודד עם יוקר המחיה, זה עושה לך שכל? זה כמו לתת מזלג למי שרוצה לשתות מרק.
"זה דימוי יפה ואכן זה לא רעיון טוב. אם יש בעיה במחירים - צריך לטפל בהם בכלים של מחירים. לא לנסות לעשות טלאי על טלאי. אני תוהה: ברגע שהמחירים ירדו, אז יוותרו על הרפורמה הזאת? אנחנו מטלטלים את המערכת הפנסיונית מצד לצד לפי רעיונות שיכולים לפגוע בה".
בצ'ילה השתמשו במהלכים דומים כדי להתגבר על משבר הקורונה.
"החיסכון הזה הוא בכמויות עצומות ולכן נוצר סיכון פוליטי שמישהו ישים את היד עליו. הסיכון הפוליטי בהצעה הזאת מתגלה כי הטענה היא שבעצם החיסכון גדול מדי ולכן צריכים להקטין אותו. פנסיית חובה עוד לא התחילה לעבוד כמו שצריך- אז כבר לשנות את זה? רפורמות ממשלתיות צריך לעשות בצורה שקופה ושקולה, שיאפשרו לך לתכנן, לראות מה הולך להיות בעתיד. הדוגמה של צ'ילה טובה כי היתה שם בעיה של אמון במערכת שנתנו את האפשרות למשוך והם פשוט לקחו את הכסף. לפי המחקרים שלנו לישראלים דווקא יש אמון במערכת הזאת וגם ברגולטור שלה. זה דבר אופייני למדינת ישראל, בסך הכל אנשים נותנים את האמון בצעדים הממשלתיים. פנסיית חובה מהווה עוד לדוגמה לכך. לא נעשו צעדי אכיפה למרות שדי קל לעשות אותם, ובכל זאת רוב האנשים ברוב המקומות צייתו לחוק. אם צריכים לעשות איזשהו שינוי הוא לטפל במקום שאין כיסוי. לכן הצעתי שהממשלה תשלם את החלק של העובד בקרב השכבות הנמוכות".
בהקשר הזה כדאי להזכיר את המשבר של הביטוח הלאומי - החלק הממשלתי של הרובד הפנסיוני. אתה שותף לחשש שאולי בעתיד הרבה אנשים לא יזכו להנות מהקצבה הזו?
"המערכת הזו יציבה לעוד 20 שנה. צריך לדאוג לה. במקום כמו ביטוח הלאומי, שינויים קטנים בהפרשות או בזכויות יכולים להחזיר את המצב לאיזון בלי בעיה גדולה. מחצית מהתקציב ממומן על ידי משרד האוצר בכל מיני צורות אז זה חלק מאותה מערכת, שידאגו לה. וגם שיעשו את ההסברה המתאימה כדי שהציבור יבין שלא צריך להפחיד אותו שהולך להיגמר שם הכסף.
"הכסף של הביטוח הלאומי לא הולך להיעלם. לבטח לא בעשרות שנים הקרובות, אבל צריך לדאוג לזה. זה אחד התפקידים החשובים והגדולים של הממשלה - להבטיח יציבות. זה נכון שמהצד המדיני אין לנו אופק גדול של יציבות אבל אחד הפלאים כרגע זה שהמשק הישראלי ממשיך להיות יציב למרות הזעזועים הגאו-פוליטיים. זה פלא גדול. קשה לדעת איך הוא קורה אבל הוא קורה".
אולי בגלל בנק ישראל.
"אם נותנים קרדיט לשר האוצר על זה שהכלכלה בישראל יציבה, אז בבקשה לתת קרדיט גם לנגיד שאת החלק שלו ניווט מאוד יפה. חשוב להבין שהעצמאות של בנק ישראל היא מאוד חשובה כדי שהוא יוכל לבצע את המדיניות שלו. במשטרים פופוליסטיים, כמו טורקיה, החליפו נגידים במהירות והתוצאה הייתה אינפלציה איומה. טוב שאצלנו יש עצמאות וטוב שאצלנו הנגיד בסוף קיבל עוד קדנציה למרות שבזמנו היו כל מיני איומים שלא יאריכו לו. עצמאות בנק ישראל היא דבר שחייבים לשמור. כאמור, יציבות זה אחד התפקידים החשובים של ממשלה וזה אפרופו כל השיחה על הפנסיה שמוטב לא לזעזע את הספינה יותר מדי. הכסף של הפנסיה מיועד לדור שלם שיפרוש בזמנו ולא כדאי לגעת בו .
לסיכום, מה אתה רואה כסיכון המרכזי הכלכלי של ישראל נכון להיום?
"ההגירה של כוח אדם איכותי קשורה גם לפנסיה. אם אנשים יודעים שתהיה להם פנסיה סבירה אז זה חשוב. טוב שהמדינה תדאג למערכת פנסיונית יציבה ולא תחתור תחתיה. יש לנו אנשים מצוינים שיכולים למצוא עבודה בחוץ לארץ אבל הם נשארים פה כי טוב להיות פה ואם הופכים את זה למקום שלא טוב להיות בו - אז התוצאות יכולות להיות ממש לא טובות".
אביה ספיבק הוא פרופסור (אמריטוס) במחלקה לכלכלה באוניברסיטת בן־גוריון ואחד החוקרים הבולטים בישראל בתחום הפנסיה. הוא בעל תואר ראשון בכלכלה ובהיסטוריה, תואר שני ודוקטורט — כולם מהאוניברסיטה העברית בירושלים. באוניברסיטת בן־גוריון היה ממקימי המחלקה לכלכלה, ובהמשך כיהן כראש המחלקה וכדיקן הפקולטה למדעי הרוח והחברה. בשנים 2002–2006 כיהן כמשנה לנגיד בנק ישראל, ובין היתר היה אחראי על תחומי היציבות הפיננסית, מערך התשלומים והמטבע והיה חבר בצוות המוניטרי הבכיר של הבנק (היום הוועדה המונטרית). הוא כיהן גם כנשיא האגודה הישראלית לכלכלה. הוא מייסד ויו"ר המרכז לפנסיה, ביטוח ופסיכולוגיה כלכלית באוניברסיטת בן־גוריון, ועוסק במשך שנים רבות במחקר ובדיון הציבורי בנושאי פנסיה, ביטחון סוציאלי ומדיניות כלכלית.
