ריאיון
"שברון לב, אין מילים אחרות לבטא את תחושותיי"
אחרי עשרות שנים כיועמ"ש ושופט עליון, פרופ' אליקים רובינשטיין מזועזע מהבליץ נגד הדמוקרטיה. הוא מסביר למה "ישיבת פיטורי ראש השב"כ היתה בית דין שדה עם גיליוטינה מעבר לדלת", מחזק את היועמ"שית "מול מתקפה שלא היתה כמותה", חושב שהדיפ־סטייט של נתניהו זו "עלילה והאשמה בחוסר נאמנות", ומזהיר ש"אם הממשלה לא תציית לבג"ץ, ניפול לאנרכיה"
השופט בדימוס פרופ' אליקים רובינשטיין, לשעבר המשנה לנשיאת ביהמ"ש העליון, היועמ"ש ועוד, מה אתה חש נוכח צעדי ההפיכה המשטרית?
"שברון לב. אין כמעט מילים שמשקפות את התחושות הכבדות שלי היום. המסר הכללי של כל צעדי החקיקה בנוגע למערכת המשפט הוא מסר של פוליטיזציה".
מה יהיה אפקט החוק לשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים, שיאושר היום בכנסת?
"מינוי שופטים באופן מובהק יעבור מפוליטיקה בשוליים לפוליטיקה במרכז. הוועדה לבחירת שופטים נוצרה על בסיס שילוב טוב בין הפוליטיקאים לאנשי המקצוע - וזה עבד, גם אם לא תמיד מושלם. ועכשיו מה שרוצים זה שההשפעה הפוליטית תתעצם וההשפעה המקצועית תצטמצם. זה בא לידי ביטוי קודם כל בביהמ"ש העליון, שבו לשופטים בכלל לא יהיה קול במינויים. אני חושש שהמעורבות הפוליטית תהיה כל כך חזקה, עד שמועמדים לערכאות נמוכות כמו גם לעליון יצטרכו להתרוצץ בין פוליטיקאים כדי להשיג את חסדם. בנוסף, אם עד היום כיהנו ערבים כחברי הוועדה רק מטעם לשכת עורכי הדין או ביהמ"ש העליון, כעת הסיכוי שיהיה חבר ערבי בוועדה כמעט לא קיים. זו הדרה של 20% מאוכלוסיית ישראל".
פרופ' אליקים רובינשטיין (77), גר בירושלים. נשוי ואב לארבע בנות (הבכורה נפטרה) וסב לנכדים ונכדות. • תפקידי עבר (רשימה חלקית): מזכיר הממשלה (תחת שמיר ורבין), היועמ"ש (בתקופת נתניהו, ברק ושרון), משנה לנשיאת ביהמ"ש העליון, חבר הוועדה לבחירת שופטים, יו"ר ועדת הבחירות לכנסת ה־19, פרופ' חבר באוניברסיטה העברית • כיום מרצה בהתנדבות, יו"ר ועדות ציבוריות שונות ונשיא המועצה לשימור אתרים
שלא לדבר על כך שמדובר בשינוי חוק יסוד בלי שהנושא הוסדר.
"אחד מחוליי הממשל הוא שבהיעדר מסגרת חוקתית, חוקי היסוד הם כאסקופה נדרסת, שניתן לשנותם כאילו היו חוק עזר של מועצה מקומית, ויש לכך תוצאות קשות. אני שותף ליוזמה בשם 'חוקה רזה' שמטרתה לנסות לבנות לפחות את החלק המשטרי של החוקה בהסכמה רחבה ולהכין את חוק יסוד: החקיקה, שנחוץ לנו כאוויר לנשימה".
מה תהיה השפעת החוק לשינוי הבחירה בנציב תלונות הציבור על שופטים שכבר עבר בכנסת?
"הנציבות פעלה בצורה טובה וכיהנו בה נציבים טובים, בעוד כעת בנו מנגנון מסובך והנציב גם לא יהיה חייב להיות שופט בדימוס. תפקיד הנציב הוא לבדוק תפקודי שופטים והוא צריך להכיר מקצועית עבודה של שופט, אז איך אפשר למנות מישהו שאינו שופט? מדובר בבחישה פוליטית, וכל אדם מבין למה כלה נכנסת לחופתה".
האם בעקבות המהלך להדחת היועמ"שית אנו למעשה מתרחקים מלהיות דמוקרטיה?
"בהחלט כן, וצריך להסתכל על התמונה הכוללת ועל הסכנה להפוך ל'דיקטטורה דמוקרטית'. כלומר, החזית החיצונית, הקליפה, היא דמוקרטית, אבל אתה מתחיל לראות סממנים שהם ניצנים של אוטריטריות, סמכותנות, כלומר: שמשתמשים בכלים הדמוקרטיים באופן שמביא לתוצאה לא דמוקרטית. זה דבר שקיים בצורה זו או אחרת בטורקיה ורוסיה או בהונגריה ופולין, שמתיימרות להיות דמוקרטיה, אבל בפועל אינן. ישבתי כ־15 שנה במצטבר ליד שולחן הממשלה וכ־15 שנה כיהנתי כשופט מחוזי ועליון – ובעיניי מה שקורה היום הוא מהלומת מחץ לדמוקרטיה. כל סטודנט מתחיל למדע המדינה יודע שבדמוקרטיה רוב פורמלי הוא לא חזות הכל, ואני רואה בדאגה גדולה ובכאב לב את העיוות של המושג דמוקרטיה בהקשר הלאומי, הציבורי, ההיסטורי".
וצריך לזכור שכל זה קורה בתקופת מלחמה.
"אנו כאילו חיים בשני יקומים: האחד זה היקום של 'פוסט 7 באוקטובר': החטופות והחטופים, שנראה שנשכחים – אף שהשבתם הביתה זו לדעתי המשימה החשובה ביותר של מדינת ישראל כיום, החיילים שנלחמים והמילואימניקים שמקבלים צווים עד אין קץ. היקום השני הוא זה שבו הקואליציה מתעסקת בחקיקות שהזכרנו, בהדחת היועמ"שית וראש השב"כ. דובר שמקפיאים את כל זה בזמן המלחמה, אבל הכל חזר ובעוצמה רבה יותר. האם זה הדבר הנכון, לשסע את הציבור בזמן מלחמה? כך שחיילינו, הנלחמים שכם אל שכם, חוזרים הביתה ורואים את הדריסה של כל המוסדות בידי הפוליטיקאים?".
ומה יכול לעצור את זה?
"אני מקווה שבג"ץ ייתן את דעתו מה נכון ומה לא. גם אם לממשלה יש סמכות לסיים את כהונת ראש השב"כ, זה צריך להיעשות לאחר שימוע הגון. ישיבת הממשלה בעניינו היתה בית דין שדה כשהגיליוטינה כבר המתינה מעבר לדלת. המילה 'הוגן' חייבת להיכנס ללקסיקון שלנו, גם לגבי היועמ"שית, שממלאת את תפקידה ביושר, במקצועיות ובענייניות".
צריך תעצומות נפש כדי לעמוד במתקפה שהיא חווה.
"כל יועמ"ש נתקל בביקורת ובקשיים, אבל דבר כזה עוד לא היה, ואני מחזק אותה. לכן חתמתי על העצומה של שופטים בדימוס וגם על העצומה של היועמ"שים בדימוס. נכון לתמוך בה ולתת לה גב, כי היא באמת 'כעיר מבצר וכעמוד ברזל', כמו הציטוט מספר ירמיהו, עם עמוד שדרה חזק.
"אני לא יכול להגיד מה הייתי עושה במקומה, אבל גם בתקופות קשות מעולם לא עלה בדעתי לקום ולהתפטר, כי ראיתי בכך מעילה בשליחות של התפקיד להיכנע ללחצים כאלה. לא ראוי שהיא תודח רק משום שהיא שמה מראה מול פני הממשלה ואומרת 'מה שאתם הולכים לעשות הוא לא חוקי'. וגם אם היא טעתה פעם או פעמיים וביהמ"ש לא קיבל את עמדתה — זה רק מראה שהמערכת עובדת".
העובדה שכמעט כל בכירי עולם המשפט נזעקים כאיש אחד להגנת היועמ"שית לא פועלת דווקא לטובת מי שמכנה אתכם חונטה?
"מדובר באנשים שמאמינים שמבחינת החוק והמסורת החוקית הישראלית — זה לא נכון להדיח אותה. זה לא שייך לחונטה־שמונטה. מעולם לא הייתי בארוחת שבת של אף חונטה. אני ער לזה שיש ציבור רחב בישראל שיש לו ביקורת או אי־אמון כלפי המערכת המשפטית. אבל חלק גדול מזה נובע מפוליטיקה וחלק בגלל המחסור בכוח האדם במערכת המשפט והעומס הרב עליה, שגורם לכך שתיקים מתארכים לעתים שנים. מה שהיה עוזר באמת זה עוד שופטים כי מספרם בישראל, במונחי התקינה של ה־OECD, נמוך מאוד".
האם בדיעבד הנשיאה לשעבר אסתר חיות טעתה באומרה כי "המבצר לא נופל" בבג"ץ שבו אושרה הטלת הרכבת הממשלה על נאשם בפלילים?
"העובדה ש־11 שופטים הכריעו פה אחד בתיק מראה שזו היתה החלטה משפטית ולא פוליטית, כך הם פירשו את המצב המשפטי. גם לי אומרים עד היום שאם כיועמ"ש הייתי מגיש כתב אישום נגד נתניהו בכהונתו הראשונה ב'פרשת המתנות', הוא לא היה מגיע לאן שהגיע (המשטרה המליצה אז להעמיד לדין את בני הזוג נתניהו, אך התיק נסגר בשנת 2000 — ע"ק). יש הבדל בין התרשמות ותחושה לבין העמדה לדין פלילי. ההתרשמות שלי היתה רעה מאוד ובהחלטה מנומקת כתבתי שהיו דברים מכוערים, אבל כדי להעמיד לדין פלילי צריך ראיות מוצקות. לימים, בהליך קשור בביהמ"ש המחוזי, התברר שצדקתי".
לאן נתניהו מכוון?
"אני לא בוחן כליות ולב, אבל אין לו לדיין אלא את מה שעיניו רואות — ומה שעיניי רואות זו הפוליטיזציה של המערכת המשפטית, הטאטוא של שומרי הסף שממלאים את תפקידם, כאשר בינתיים השסע הפנימי גדל. יש פה גם משמעות בינלאומית. הרי הטיעון שלנו בהאג הוא שאנו מדינה עם אכיפת חוק חזקה ועצמאית, ולכן אנו לא צריכים את ביהמ"ש הפלילי הבינלאומי כדי להעמיד לדין את מי שצריך. בעבור כל 'חובבי ציון' למיניהם, החלשת המערכת המשפטית בישראל מהווה סיבה לחכך ידיים בהנאה".
מה אתה חש אל מול קמפיין הדיפ־סטייט של נתניהו?
"זו גם עלילה וגם עלבון לשירות הציבורי הישראלי הטוב – המשפטי, הביטחוני ובמשרדים נוספים. כאשר הוא אומר דיפ־סטייט הוא בעצם אומר שהם לא נאמנים למדינה ולשלטון הדמוקרטי, אלא עושים כבתוך שלהם. לא היה ולא נברא. רעייתי כיהנה 30 שנה בפרקליטות ואני שירתי כ־50 שנה בשירות הציבורי, וכמו החברים והעמיתים שלנו, מעולם לא היינו דיפ־סטייט. מעולם לא נשאלתי מה הן דעותיי הפוליטיות וגם אני מעולם לא שאלתי את עוזריי".
מה אתה חושב כשאתה רואה את איתמר בן גביר, מי שהיה פרחח עבריין שאמר "כמו שהגענו לסמל של הרכב שלו, נגיע גם לרבין", והיום כשר הוא אחראי על המשטרה וקורא להכניס את ראש השב"כ לצינוק?
"אנו בתהליך הקצנה, ויש לא מעט אנשים שתומכים בנטיות הכהניסטיות האלה. גזענות עושה לי פריחה ואיני יכול לסבול אותה. זה אומנם מודחק אבל מהווה חלק גדול מהקיצוניות הימנית הישראלית. המציאות המורכבת הזו שהצבעת עליה מלווה אותנו ולא נעשית יותר טובה".
האם, כמו עמיתך לשעבר השופט אהרן ברק, אתה חושש שאנו על סיפה של מלחמת אזרחים?
"אני מאוד מקווה שאנחנו לא שם, ואת התקווה שלי אני תולה במה שאני רואה בצבא המילואים. ראינו איך אנשים עם השקפות מנוגדות יוצאים ביחד להילחם ולתת נפשם אחד למען השני. זה נותן לי תקווה שאותם אנשים לא ייתנו למדינה להידרדר למלחמת אחים. כמו שאני גם מקווה שלא נגיע למשבר חוקתי, שבו הממשלה תעז לא לקיים צווים או פסקי דין של ביהמ"ש העליון, כפי שהיו רמזים מצידה. זה יהיה באמת דבר בלתי נסבל, והמשמעות היא אנרכיה במובן החברתי והציבורי. לאורך שנת 2023 ועד המלחמה הפגנתי כל שבוע בירושלים מול בית הנשיא או הכנסת עם דגל ישראל, ובעבורי כמשרת ציבור זה היה טראומטי. ייתכן שאני צריך לחזור ולהפגין גם עכשיו בהקשר של הציות לחוק שהוא אבן יסוד".
האלימות המשטרתית בהפגנות לא מרתיעה אותך?
"אישית לא נתקלתי באלימות משטרתית כשהפגנתי, ואני מאוד מקווה שהשוטרים יעשו את מלאכתם ולא עם הוראות פוליטיות. אני מקווה שתפארתו של המפכ"ל תהיה על שמירת החוק. זה ייבחן בתקופה הקשה הזו. כמובן שגם המפגינים מחויבים בשמירת החוק".
מה היית אומר ליריב לוין ולשמחה רוטמן לו הייתם נפגשים?
"חידלו, תחשבו על כלל הציבור. למה צריך לשבור מערכת שעבדה יפה, גם אם היא לא מושלמת? האובססיה הזו לפגוע במערכת כשאין לכם קונצנזוס, כשיש מלחמה וחיילים נהרגים ויש חטופים בשבי, זה בלתי נתפס. מדברים על 'ביחד ננצח' – אבל איפה הביחד בציבור?".
אפרופו "ביחד ננצח", מה דעתך על חוק ההשתמטות משירות צבאי שהממשלה מקדמת?
"דעתי הובעה עוד כשופט. כיום הצבא אומר ומראה שהוא מוכן לספק תנאים של כשרות והפרדה מנשים עבור החרדים, כך שאין באמת סיבה שהם לא ייתנו יד עבור המדינה וישרתו את ביטחון הכלל. בגמרא יש ביטוי 'מה ראית שדמך אדום יותר', ואני אומר זאת כאיש שומר תורה ומצוות שמדבר איתך כשגמרא פתוחה בפניו, וכמי שהמלחמה הזו גבתה קורבנות במשפחתו המורחבת ונכדתו היא חיילת. כעת מדברים על עקרונות לחוק גיוס, אך נראה שהגיוס יתממש רק בחזון אחרית הימים, בעוד הצורך הוא מיידי".
מה עמדתך לגבי הקמת ועדת חקירה ממלכתית?
"הקטסטרופה הזו, שלא היה כמותה מקום המדינה, חייבת להיחקר. האסון הזה מחייב שני דברים: יציאה לבחירות והקמת ועדת חקירה – והכלי שהחוק הישראלי נותן הוא ועדת חקירה ממלכתית שנשיא ביהמ"ש העליון ממנה. נשיא המדינה הציע פתרון אלגנטי, שבחירת חבריה תיעשה לא על ידי השופט יצחק עמית לבדו אלא בהתייעצות עם השופט נעם סולברג – אבל גם את ההצעה הזו נתניהו דחה. אז מה כן? ועדה פוליטית? כל החותמות הפוליטיות האלה הן גרועות".
ולמרות הכל, איך שומרים על אופטימיות?
"זה לא פשוט, עם מה שקורה היום במדינה, וזה משפיע גם על הרצון של יהודים לעלות לישראל וגם על צעירים וטובים שיורדים מהארץ – וזה עצוב מאוד. אבל אין לנו אופציה להתייאש. יש כוח חיות לעם הזה, ולכן אני מאמין שנצא מהמשבר הזה. הקמנו כאן מפעל נפלא ואסור שחלילה הוא ייפגע ויתמוטט. האחריות לכך מוטלת על הממשלה ועל מי שעומד בראשה. הם חייבים לזכור שהם משרתים את כלל הציבור ולא רק מגזרים".
שינוי הבחירה בנציב תלונות על שופטים
בתחילת מרץ מליאת הכנסת אישרה בקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק לשינוי הבחירה בנציב תלונות הציבור על שופטים שקובעת כי בחירת הנציב תיעשה על ידי ועדה בת 7 חברים, בהרכב כזה שיבטיח שלקואליציה יהיה תמיד רוב. נגד החוק הוגשה עתירה לבג"ץ בטענה שהוא "נחקק מתוך אינטרסים פסולים" ויביא ל"פוליטיזציה פסולה" של התפקיד
