ריאיון
"יש בישראל מלכודת של אי־תעסוקת חרדים. האם הגיוני לסבסד את זה?"
הדו"ח האחרון של ה־OECD היה מלא תקווה לגבי עתיד ישראל, אבל גם התריע מפני המשך הרעפת תקציבים על המגזר החרדי. זאב קריל, מכותבי הדו"ח, משרטט שלוש פעולות מיידיות שיש לבצע: להעלות את גיל הפרישה, להפסיק לתמרץ אי־יציאה לעבודה ולהשקיע דרמטית במערכת החינוך במגזר הערבי
זאב קריל, אתה כלכלן ב־OECD ומכותבי דו"ח הארגון על ההוצאה התקציבית של ישראל בטווח הארוך, שפורסם בחודש שעבר והכיל מסקנות חיוביות לגבי העתיד המאקרו־כלכלי של ישראל. בוא נחזור להתחלה ותסביר לנו מה בדיוק עשיתם?
"משרד האוצר ביקשו שנעזור להם לפתח מודל שיעזור להבין מה יקרה בטווח הארוך לתקציב, בעוד 40-50 שנה, כי יש הטיה להסתכל רק על התקציב הקרוב. ה־OECD הוא הגוף שמתאים לאתגר הזה כי יש לו הרבה ידע ממדינות אחרות, והרבה עיסוק באתגרים ארוכי טווח".
איך אפשר לדעת מה יהיה עוד 40 שנה?
"הליבה של המודלים מהסוג הזה זו הבנה של המגמות הדמוגרפיות, ואיך הן משפיעות על התוצר והתעסוקה".
מה עשיתם בנוגע לתחזיות הדמוגרפיות?
"הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בישראל (הלמ"ס) פרסמה ב־2017 תחזיות דמוגרפיות לשנת 2065, שהתבססו על נתונים של 2015. כשהסתכלנו על נתוני הילודה בשנים שאחרי התחזית, ראינו שלמרות שישראל נשארת עם קצב הילודה הגבוה ביותר ב־OECD, יש ירידה בילודה וזה די חוצה את כל המגזרים, ולכן כשהשווינו בין התחזיות לבין המציאות, הבנו שבנוגע לקצב הילודה הכי טוב ללכת דווקא עם התחזית הנמוכה של הלמ"ס, וזה דרמטי".
למה זה דרמטי?
"הכוח שמזיז הכל זו הדמוגרפיה. אם הילודה יורדת זה אומר שיש פחות ילדים מכלל האוכלוסייה, ואז שיעור האנשים שנמצאים בגילאי העבודה העיקריים גדל - זה שונה מאוד משאר מדינות ה־OECD, וזה משפיע לטובה על הצמיחה כי יש סיכוי גדול יותר שתעבוד כשאתה צעיר, ולכן התוצר גדל. וזה גם משפיע על ההוצאות, כי על ילדים וזקנים מוציאים יותר".
אבל גם הרכב האוכלוסיות בישראל משתנה?
"המשקל של האוכלוסייה החרדית בגילאי העבודה גדל ממשהו כמו 9% היום ל־24% ב־2065, הם ישלשו את עצמם. ומשקל האוכלוסייה הערבית נשאר קבוע".
אז יש לנו תחזית דמוגרפית, מה השלב הבא?
"בונים תרחישים לסך התוצר הצפוי. בשביל זה צריך להבין מה יהיה היקף התעסוקה ורמת פריון העבודה בעתיד. מסתכלים על שני כוחות עיקריים: כוח ראשון - שיעורי התעסוקה ושעות העבודה בעתיד - בו לוקחים את המגמות שרואים בדור הצעיר ומניחים שהן יימשכו, כך לדוגמה מניחים ששיעורי התעסוקה של נשים ערביות בפרט ונשים בכלל יהיו גבוהים יותר בעתיד. מנגד, תרחיש הבסיס שלנו הוא ששיעורי התעסוקה אצל גברים חרדים לא ישתפרו, כי המגמה הנוכחית היא סטגנציה סביב 50% תעסוקה.
"הכוח השני שקובע את גובה התוצר הוא יצירת תחזית לגבי פריון העבודה (בכמה תשתפר יכולת הייצור לשעה ממוצעת במשק - ש"ט), ומסתמכים על מודל שהרעיון שלו הוא שבמדינות מפותחות עם פוטנציאל לא ממומש, הצמיחה של הפריון תהיה יותר גבוהה. הקצב של הקטנת הפער הזו תלוי באיכות המוסדות, שזה שם כולל למבנה הכלכלי של המדינה: אינפלציה, אפקטיביות המגזר הציבורי, פתיחות לסחר בינלאומי, כללים אחידים, רגולציה פשוטה".
ומה לגבי ישראל?
"בישראל, קצב ההתכנסות (הקטנת הפער) טיפ טיפה מתחת לממוצע באירופה, אבל בשורה התחתונה, אם המבנה הכלכלי הנוכחי יישאר כמות שהוא עד 2065, אנו צפויים להתכנס בקצב איטי לכיוון פריון העבודה של ארצות הברית, וזה אומר צמיחה גבוהה".
מה כל זה אומר על פוטנציאל הצמיחה עד 2065?
"לפי התחזית שלנו, פוטנציאל הצמיחה כיום הוא סביב 3.5% בשנה והוא מאט בהדרגה ל־2.5% ב־2065. הירידה בצמיחה נובעת מירידה בילודה שתביא לירידה בקצב הגידול של מספר העובדים, אבל אם מסתכלים על התוצר לעובד, אז צמיחת התוצר לעובד נשארת די גבוהה, יותר גבוהה ממה שה־OECD צופה למדינות אחרות".
יהיה אפשר לתקצב בעתיד את מה שמתקצבים היום?
"כן, המודל מניח שלא יהיו שינויי מדיניות משמעותיים - שמספר התלמידים הכיתה יישאר קבוע; שקצב עליית השכר של המורים יהיה דומה לזה של המשק, וכדומה. ואז התוצאה היא מעניינת: בטווח הבינוני, עד 2038, ההוצאה הציבורית (כאחוז מהתוצר) צפויה לעלות למעלה, בגלל הזדקנות האוכלוסייה, ובגלל שגיוס החוב לישראל נעשה בריבית גבוהה יותר מאשר מה שהיה עד עכשיו".
ואחרי 2038?
"יש כוחות שמושכים את ההוצאה כלפי מטה, למשל יש ירידה בהוצאה על הפנסיה התקציבית ועל סבסוד קרנות הפנסיה הוותיקות. כשהפסיקו את הפנסיה התקציבית בעצם שילמו פעמיים, גם למי שבמערכת התקציבית וגם הפרישו לעובדים שב'פנסיה הצוברת', ובעתיד נהנה מהפירות של המהלך הזה. עוד כוח שמוריד את ההוצאה זה ששיעור הילדים צפוי לרדת. התחזית שלנו היא שההוצאה הממשלתית צפויה ב־2065 להיות נמוכה ביותר מ־2% תוצר לעומת המצב קיים".
"כלי למקבלי החלטות להבין השלכות"
"ומה זה אומר לגבי הגירעון והחוב הצפויים?
הגירעון מושפע מההכנסה, ואין לנו תחזית מקבילה לצד ההכנסה, אבל אם רוצים לשמור על חוב ציבורי קבוע ביחס לתוצר, אז בטווח הבינוני צריך להגדיל את המסים, ואחר כך אפשר להוריד את המסים".
אבל ברור שיהיו שינויי מדיניות.
"ברור שכל הזמן יש שינויי מדיניות, המודל הזה הוא כלי שאמור לאפשר למקבלי ההחלטות להבין את ההשלכות של החלטותיהם. המודל אומר 'זה הניחוש הכי טוב שלנו לגבי מה אמור לקרות עכשיו, אבל אם תחליטו לתקצב חינוך חינם מגיל אפס, אז אלו יהיו המשמעויות'. ולכן מה שחשוב זה לעקוב אחרי זה כל הזמן ולראות איך התוצאות משתנות בעקבות שינויי מדיניות ושינויים אחרים. אם האוצר ימשיך לפרסם תחזיות מהסוג הזה, אז בעתיד יהיה אפשר להגיד 'ב־2025 צפינו שזה ייראה כך, עכשיו בגלל שינויי המדיניות זה נראה יותר גרוע'".
אך כמעט כל הנחה במודל יכולה להתברר כלא נכונה.
"המודל גמיש, אפשר לשנות את ההנחות ולראות איך התוצאות ישתנו. למשל, הצגנו שלושה תרחישים: תרחיש 'קיפאון' שבו שיעורי התעסוקה נשארים כמו היום. בתוצאה הזו יהיו ב־2065 רק 7.9 מיליון עובדים (כיום יש 4.5 מיליון). זה תרחיש מאוד פסימי. ואז את תרחיש הבסיס, בו המגמות הנוכחיות ממשיכות ונצפה לסדר גודל של 8.5 מיליון עובדים וגידול של 4% בתוצר לנפש ביחס לתרחיש הקיפאון. ועשינו גם תרחיש 'כור היתוך', שבו רפורמות מסייעות לצמצום משמעותי של פערי התעסוקה והשכר בין המגזרים, ובו יהיו 9 מיליון עובדים, התוצר לנפש גבוה ב־8% ביחס לתרחיש הבסיס, וישראל מקטינה משמעותית את הפער ברמת החיים ביחס למדינות ה־OECD".
מה צריך לעשות כדי שתרחיש כור ההיתוך יתממש?
"שלושה דברים שהייתי שם דגש לגביהם: האחד, זה להצמיד את גיל הפרישה לתוחלת החיים. תוחלת החיים בארץ גבוהה ואפשר להרחיב את שנות העבודה. השני, בנוגע לתעסוקת חרדים, צריך לחשוב אם זה הגיוני לסבסד אי עבודה. יש בישראל מלכודת אי־תעסוקה, הכדאיות של היציאה לעבודה עבור חרדי היא נמוכה מאוד. והשלישי, אם מנתחים את התוצאות של ישראל במבחני פיז"ה, אז מה שבולט זה הפער בין ערבים ליהודים, בעיקר ההישגים הנמוכים של הבנים הערבים, אז צריך לחשוב איך לשפר את מערכת החינוך במגזר הערבי ולצמצם את אי השוויון בין המגזרים, ולחשוב האם הגיוני לתקצב פחות את בתי הספר הערביים למרות שיש להם אתגר גדול יותר של לימוד שלוש שפות".
"לא בטוח שהוצאות הביטחון ירדו"
בעצם אתה אומר שלא תהיה לנו בעיה תקציבית לממן את אותם שירותים ציבוריים למרות הגידול באוכלוסייה החרדית. המחקר שלכם הפתיע רבים, יש תפיסה רווחת שהגידול בשיעור החרדים באוכלוסייה עשוי להביא לאסון מאקרו כלכלי - או הגדלת חוב או קיצוץ חריף בתקציב.
"כשמדברים על חרדים צריך לזכור שזה דבר אחד מבין רבים. בכלכלה פועלים לפעמים כוחות מנוגדים, גם אם לחרדים יש השפעה משמעותית על המשק, יש כוחות אחרים שמאזנים את זה. המבנה הדמוגרפי של ישראל הוא חוזקה משמעותית, בוודאי לעומת מדינות אחרות, וגם הרפורמות שנעשו בעבר, למשל העלאת גיל פרישה לנשים, הן חוזקות. אם מסתכלים רק על השינויים הדמוגרפיים, אז לא נראה שישראל תצטרך לעשות שינויי מדיניות חדים מאוד בעתיד בשביל ייצוב החוב".
יש טענות שתחושת חוסר הצדק והמתחים החברתיים יביאו להגירה, אובדן אמון והסטת השקעות.
"אלו ספוקלציות שאני משאיר לאחרים. אבל צריך גם לזכור שאם אתה מהגר מישראל כי אתה לא רוצה 'לסחוב' עליך אנשים שלא עובדים מסיבה איקס, ואז אתה עובר לאירופה, שם תצטרך לסחוב על הגב אנשים שלא עובדים כי הם מבוגרים יותר, ולא בטוח ששיפרת את מצבך מבחינה אובייקטיבית. וזה עוד מבלי להיכנס לשאלה מה שיעור הישראלים שיכול להגר בקלות למדינות אחרות. אבל כן, זה תרחיש סיכון מסוים, ואפשר למדל גם אותו".
אז הפחידו אותנו סתם בנוגע לתעסוקת החרדים?
"יש קונצנזוס שזה אתגר מאוד גדול לכלכלת ישראל, אך עם כל האתגר שבזה, אני חושב שאת תעסוקת החרדים יותר קל לשנות מאשר להכניס עובדים בני 80 לגיל העבודה. הסיכוי שאירופאי בן 80 יעבוד נמוך יותר מהסיכוי שחרדי בן 40 יעבוד. אבל אם תרצה לממש את הפוטנציאל, תצטרך לפעול בשבילו, ויש לנו ב־OECD לא מעט המלצות איך לעשות את זה, למשל בכל הנוגע להפסקת התמריצים לאי עבודה של חרדים".
מה הסיכונים התקציביים שראיתם במהלך העבודה?
"בשנים האחרונות יש עלייה במיוחד בקצבאות נכות וסיעוד. קצבאות הנכות עלו בערכים ריאליים מ־2017 ל־2024 במעל 80%. וקצבת ילד נכה עלתה במעל 220%. גם קצבת הסיעוד עולה מהר. בתרחיש הבסיס הנחנו שזה יתמתן מאוד, אבל אם זה לא יתמתן, זה יכול למשוך את החוב כלפי מעלה. הרבה מזה נובע מעלייה גדולה במספר הילדים שמוגדרים כאוטיסטים, וכנראה שלמערכת יש קושי מסוים להתאים את עצמה למצב החדש שבו ההגדרה של מיהו אוטיסט התרחבה".
מה הנחתם לגבי תקציב הביטחון, שבישראל מודאגים ממנו?
"לגבי השנים הראשונות הסתמכנו על ועדת נגל לבחינת תקציב הביטחון, אבל בשנים שאחרי 2029 היינו יותר שמרנים, ולא קיבלנו את ההנחה שתהיה ירידה בהוצאות הביטחון כאחוז מהתוצר. מ־2029 קיבענו את ההוצאה על ביטחון על 5.8% תוצר (כשלפני המלחמה זה עמד על 5% וב־2024 על כ־9%)".
