ראיון
"אם התואר השני יופרד, גם משרד האוצר יהיה בהפרדה?"
פנינה פויפר, מנכל"ית הציבור החרדי ממלכתי, עתרה לבג"ץ נגד הרחבת ההפרדה המגדרית באקדמיה, אבל היא תומכת במסלולים נפרדים לתואר ראשון. בראיון היא מסבירה מדוע המודל שפותח את שערי ההשכלה הגבוהה לחרדיות יכול להפוך למכשול שמצמצם הזדמנויות
פנינה פויפר, מנכ"לית הציבור החרדי ממלכתי, ארגון גג ליוזמות וארגונים של פעילים מקהילת החרדים החדשים בתחומי חברה, מעמד האשה וחינוך, את חתומה על העתירה לבג"ץ נגד החוק להפרדה מגדרית באקדמיה שאושר בכנסת ביום רביעי שעבר. אבל העמדה שלך לגבי החוק מורכבת: את תומכת בהפרדה מגדרית בתארים ראשונים, אך מתנגדת לה בתארים מתקדמים. מה הנורמה בחברה החרדית לגבי תואר שני בימינו?
״הנורמה היא שאם אתה רוצה להתקדם – אתה צריך ללמוד כמו כולם. כלומר ׳עשיתי תואר ראשון, אני רוצה לחקור, להיות גדולה בעולם התעסוקתי או האקדמי׳ - והעולם הזה מורכב מגברים ונשים, דתיים וחילונים, ערבים ויהודים, כל מיני סוגים של בני אדם. ברגע שגם התואר השני ואפילו שהדוקטורט מופרדים בחוק, אז מה - תעבדו במשרד האוצר בהפרדה? תלכו לבית חולים בהפרדה? איפה הסוף? זה גם יגביל את האפשרויות, כי לא כל התארים יהיו בהפרדה. טכנית אין אופציה כזו״.
נשיאי אוניברסיטאות תל אביב, בן־גוריון והעברית אכן כבר הצהירו שלא יאפשרו לימודים בהפרדה.
״נכון, אז זה יהיה במכללות ומעבר להפרדה המגדרית תהיה הפרדה מגזרית - כי זה לא שנשים בדואיות יוכלו ללמוד במסלולים האלו. אבל עזבי את הדיון על שילוב, סובלנות, איך חיים ביחד. כלכלית, איך זה אמור לעבוד? יהיה מגוון די מצומצם של אופציות ושהלחץ על כולם יהיה ללכת על האופציות האלה, גם חברתית וגם כדי למלא את האופציות האלה. האקדמיה היא הרי משפך, בתואר ראשון יש לך המון סטודנטים, ובתואר שני פחות, זו כבר התמקצעות. ובכלל, אם מדברים על מקצועות שצריך בשבילם מעבדות או מחשבים או עזרים אחרים שעולים הרבה כסף, אז מה זה אומר? זה לא הגיוני״.
למה את תומכת בהפרדה בתארים ראשונים?
״כי הפרדה כזו פותחת בפני נשים את השער, והיא ממילא בנורמה. אשה חרדית עושה את התואר הראשון שלה בגיל 20-18. הנשים האלה צעירות, לא נשואות או נשואות טריות, רבות מהן עדיין גרות בבית ההורים, ואם המסלולים האלה לא היו נפרדים, ההורים שלהן לא היו מרשים להן ללמוד בהם. לי לא הרשו. מבחינת הוריי, אף שהיה להם חשוב שארכוש השכלה, זה היה: ׳תלמדי באוניברסיטה רק אחרי שתתחתני, כדי לא לפגוע בשידוך׳. לא היתה לי אופציה ללמוד באוניברסיטה, ואני מאמינה שזה עדיין המצב, זה פשוט לא יקרה. וגם אם כן, אשה כזו לא תרגיש בנוח, היא לא תדע איך להיכנס בשער. אחותי גם היא למדה הנדסאות תוכנה במוסד חרדי, והיום היא עובדת בהייטק. זה כלי טוב שמשרת את הייעוד שלו״.
תסבירי.
״הסיפור שלי חשוב בעניין הזה. למדתי תואר ראשון בפסיכולוגיה במסגרת אמריקאית לנשים, קמפוס מעלות של סמינר נווה ירושלים. בזמנו, לפני כמעט 30 שנה, היו המון תארים פיקטיביים בארץ, עד שבתחילת שנות ה־2000 משרד החינוך הודיע שהכרה בתואר מחו"ל מצריכה פרוצדורה. התואר שעשיתי לא היה פיקטיבי, אבל הוא לא היה מוכר בארץ. בשלב הזה כבר התחתנתי, והיה לי תואר ראשון שלא נחשב לתואר וגם לא היתה לי בגרות. הייתי צריכה לחזור אחורה, לעשות בגרות, פסיכומטרי, תואר ראשון, וכל זה כשאני המפרנסת. זו לא היתה ממש אופציה עבורי״.
אז מה עשית?
"כשהייתי בהיריון עם בתי השנייה, בגיל 27-26, חברה שלי הציעה לעשות איתה תואר בהתנהגות ארגונית בשלוחה הישראלית של פוליטכניק ניו יורק (כיום חלק מאוניברסיטת ניו יורק – ר"ד). לא רצו לקבל אותי, אגב, בגלל שהתואר שלי לא מוכר, אבל הדקאן התעקש, התקבלתי ועשיתי תואר בהתנהגות ארגונית. ניגשתי לאגף להערכת תארים במשרד החינוך וביקשתי שיכירו בתואר שלי. אמרו לי לא, ׳אנחנו לא מכירים בתואר הראשון, איך נכיר בתואר השני?׳. נתקעתי. הגרוש שלי אומנם עובד ומרוויח, אבל אין לי יכולת לעצור הכל ולעשות תואר ראשון. פניתי לחברתי פרופ' נחומי יפה (חברת סגל בכירה בבית הספר ללימודי חברה ומדיניות באוניברסיטת תל אביב – ר"ד), שעשתה מסלול דומה בחיים, ואמרתי לה שזה תוקע אותי בחיים. היא הציעה לי לבוא ללמוד תואר שני במדיניות ציבורית, ׳תירשמי ויעשו לך ועדת חריגים׳. וככה למדתי תואר שני במדיניות ציבורית באוניברסיטת תל אביב״.
אבל את יודעת, יש הטוענים שחלק מהתארים האלה הם ברמה אקדמית נמוכה יותר.
״אני לא אגיד שאין כל מיני תארים שהם ברמה יותר נמוכה, וזה נכון שללמוד משפטים בקריית אונו זה לא כמו ללמוד משפטים בעברית. אבל היכולת להגיע לתארים בעברית היא דרך התואר הראשון בהפרדה. חברתי צביה זיכרמן, היועצת המשפטית של הוועדה המחוזית בירושלים, עשתה תואר ראשון במשפטים באונו, ואז תואר שני בעברית. ברגע שיש לך תואר ואת רוצה להתקדם, עומדת על הרגליים שלך מקצועית, וקצת יותר בוגרת - אז את יכולה לתמרן״.
אפשר גם לטעון שההפרדה בתארים הראשונים היתה תחילתו של המדרון החלקלק, כי זה איפשר את ההידרדרות הנוכחית.
״ברור שכל הפרדה שמאפשרים יכולה להביא בעקבותיה עוד הפרדה. ההנמקות להפרדה בתואר הראשון היו גם פער תרבותי והשכלתי, ושני הדברים האלה לא עומדים ברגע שמגיעים לתואר שני. הפערים האלה אמורים להיסגר מספיק כדי שכן יהיה אפשר, וזו היתה התפיסה בבסיס האישור לתואר הראשון. אני זוכרת שהייתי פעם בשולחן עגול עם נשים פמיניסטיות מהאקדמיה, אלה שהובילו את הקו נגד תארים ראשונים בהפרדה. שאלתי אותן בתום לב, לא בהתרסה, למה המאבק התחיל דווקא כשהתחילו התארים הנפרדים לגברים? הרי לנשים הם התחילו הרבה לפני ולא היה מאבק. הן ענו לי שזה משום שבתארים הנפרדים של הנשים יש גם מרצים וגם מרצות, ולעומת זאת לגברים אין מרצות. סיבה נוספת היא שאצל גברים צריך לכאורה שטח סטרילי: ספרייה, קפטריה, הכל צריך להיות בהפרדה. בגדול הבנתי שזה מה שהעסקנים החרדים מכרו, שגברים צריכים שטח סטרילי. במציאות זה לא נכון. גבר חרדי שהולך לאקדמיה יכול לשבת בספרייה או בקפטריה בהן נשים. יכול להיות שיש 2% שזה ימנע מהם, אבל במציאות הם בני אדם שיכולים לשבת בבית קפה וזה לא ימנע מהם לבוא ללמוד. אבל היה להם רצון גם לקבל הכרה שמעולם לא התקבלה״.
כלומר?
״בחברה החרדית יש התנגדות כללית לאקדמיה. אין הכרה בלימודים אקדמיים, לא בהפרדה, לא במעורב, לא בשום קונטקסט אחר. לכן גם יהדות התורה יצאו מהמליאה בהצבעה על החוק. להצביע בעד החוק זה להגיד אני לא מתנגד לאקדמיה בהפרדה, וגם את זה הם לא מוכנים לומר באופן רשמי. אבל כן דוחפים לכמה שיותר הפרדה וסטריליות כדי להגיד שזה ממש בסדר ו'תיתנו לנו את האישור או לפחות אל תתנגדו'. שזה מה שקרה בסוף, יש איזו הסכמה בשתיקה. כבר אין מלחמה נגד האקדמיה, פעם ראו פשקווילים והיו התארגנויות. היום המדיניות היא 'אתם תעשו מה שאתם צריכים ואנחנו לא נתערב'. גם זה חשוב, אבל זה המצב הרשמי״.
דו"ח מבקר המדינה מ־2025 ציין כי הניסיון לשלב את הגברים באקדמיה נכשל, למרות ההשקעה הכספית הגדולה ולמרות ההפרדה.
״לא היה צריך אותו. הוא פשוט אישר את המציאות שאפשר לראות בעין. עבדתי שבע שנים כמזכירת מחלקה במרכז האקדמי לב, ובמקרה או בהשגחה פרטית, ראש המחלקה שלי לחשבונאות הקים בזמנו את מכון נווה. גברים מישיבת חברון התחילו להסתנן ולבוא ללמוד. ואז היתה בעיה, כי במכון לב הדרישה היתה שילמדו בבוקר בבית מדרש ואחר הצהריים את הלימודים האקדמיים. והוא אמר, יש פה חרדים שרוצים ללמוד, הם כבר לומדים בישיבה, לא נביא אותם לבית מדרש שלנו, שעם כל הכבוד הוא ברמה יותר נמוכה - אז למה שלא ניתן להם ללמוד ביום ושבערב יבואו ללמוד תואר אקדמי? בארה״ב הקונספט של לימודי ערב מאוד מקובל, והוא בחור אמריקאי, אז הוא אמר נעשה לימודי ערב לחרדים, ברמה הכי טובה, לא נוותר להם. זה היה מאבק שלם כי בית המדרש לא אהב את זה. אבל בסוף הדבר הזה קם, והיה צריך מכינה, וזו היתה המכינה החרדית הראשונה. אחוז ניכר נשר ממנה כמו זבובים״.
פנינה פויפר (47)
גרה בירושלים:
גרושה +2:
בעלת תואר ראשון בפסיכולוגיה מסמינר נווה בירושלים, תואר שני בהתנהגות ארגונית מפוליטכניק ניו יורק ותואר שני במדיניות ציבורית מאוניברסיטת תל אביב:
פעילה חברתית חרדית פמיניסטית, רצה ב־2018 למועצת העיר ירושלים, הקימה את ארגון הציבור החרדי ממלכתי ב־2019:
איך הרגשת?
״זה מאוד ציער אותי. עד היום זה אחד המנועים שלי, הצער הזה על גברים שרוצים ומוכנים אבל לא יכולים, כי הם כבר נשואים עם ילדים. אלה פערים בלתי נתפסים, הם לא יודעים ABC וצריכים להשלים המון חומר. אלה שהצליחו היו או מבתים דוברי אנגלית, או שלמדו בישיבות תיכוניות – שזה אחוז מאוד קטן מהאוכלוסייה, או שהם היו ממשפחות עם הרבה כסף שיכלו לעזור להם, שוב - אחוז קטן מאוד מהאוכלוסייה, או גאונים. גבר חרדי אינטליגנטי, לא גאון, שאין לו תמיכה כלכלית והוא לא יודע אנגלית, ב־99% צפויה לו נשירה מהמסלול. אז דו״ח מבקר המדינה הראה שעבור הרוב המוחלט של הגברים החרדים האקדמיה זה השלמת תואר בחינוך, ובמקצועות אחרים יש גם אחוזים כלשהם, וכמובן במדעים מדויקים האחוזים מזעריים. זה היוצא מהכלל שמעיד על הכלל. מדובר באנשים שהיו מגיעים לזה, לא משנה אם היו גדלים ביער, שבאמת עברו את המחסומים. אי אפשר לקבוע מדיניות ציבורית על בסיס היוצאים מן הכלל. פה המחסומים של הגברים הם פי כמה וכמה משל הנשים. זה לא שקל לנשים - גם להן יש פערים לימודים ותרבותיים, והן גם יולדות בגיל צעיר - אבל עדיין אפשרי. הדו״ח בעצם חשף את המציאות, נדרשת איזושהי השכלה סבירה כשמגיעים לגיל הזה שהם רוצים ללמוד. אי אפשר לייצר מערכת כזו ולצפות שבסוף היא תתקן את עצמה איכשהו, זה לא עובד ככה״.
