העתיד הפיננסי
אהוד ברק: "ההסכם עם איראן רע מאוד - ישראל לא השיגה אף אחת מהמטרות שלה"
ראש הממשלה לשעבר השתתף בכנס העתיד הפיננסי של כלכליסט ומגדל, וניתח בשיחה עם רועי ברגמן מכלכליסט את הפרדוקס שבו "האיראנים חטפו מכות קשות מאוד ויצאו מזה מחוזקים, וישראל יוצאת מוחלשת". לדבריו, נתניהו "איבד לחלוטין את המעמד בכל האזור", וצריך לבסס מדיניות על "רגל מדינית" ולא על המשך כוח בלבד
אהוד ברק, ראש הממשלה לשעבר, בשיחה עם רועי ברגמן, כלכליסט, בכנס העתיד הפיננסי של כלכליסט ומגדל. בפתח הדברים ציין ברגמן את ההסכם בין ארצות הברית לאיראן ושאל את דעתו על סמך מה שנחשף בפרסומים זרים.
ברק: "מבחינת ישראל ההסכם, במילה אחת – רע, בשתי מילים – רע מאוד. הסיבה העיקרית היא שאף אחת מהמטרות של ישראל לא הושגה – לא באיראן, לא מול חיזבאללה ולא מול חמאס. כשמסתכלים למה זה לא הושג, יש תשובה יותר מורכבת. אנחנו במצב קצת פרדוקסלי – האיראנים חטפו מכות קשות מאוד מכל הסוגים ויצאו מזה מחוזקים, ישראל שהחטיפה מכות קשות יוצאת מוחלשת. לפרדוקס הזה יש שלוש סיבות.
"הראשונה: יש א-סימטריה עמוקה בהבנת ה'מה זה לנצח'. בשביל ישראל וארצות הברית לנצח זה להביא תוצאה שכל ילד בעולם החופשי מבין שניצחנו. בשביל האמריקאים זה ונצואלה, ובשבילנו ששת הימים. לאיראנים, לחמאס ולחיזבאללה מספיק לשרוד. ברגע שהוא שורד, ואחרי שהוא מותקף על ידי הכוח הכי חזק בעולם ובאזור, והוא קם בבוקר אחרי זה וממשיך לירות ולהתעקש על העמדות שלו, הוא ניצח בעיני עצמו ובעיני עמו, בעיני האזור, העולם וההיסטוריה.
"השנייה היא אי-הבנה עמוקה שאני קורא לה עיוורון מרצון, כי אין אצל נתניהו עיוורון אמיתי, לגבי איך עושים מלחמה. למלחמה יש כללים. הכללים הם: מלחמה היא אמצעי ולא מטרה, למלחמה צריכות להיות מטרות מוגדרות ובנות השגה, וצריך להיות הרצון הפוליטי כדי לעמוד בעליות והמורדות של זה, וצריכה להיות תמונה ריאליסטית ברורה של איך אתה מתכוון, בהקדם האפשרי, לתרגם את התוצאה של שדה קרב להישגים מדיניים-דיפלומטיים ברי-קיימא. זה נראה כאילו התעלמו מכל הדבר הזה.
"במקרה שלנו מדובר במלחמות יזומות. במלחמות כאלה יש את הכלל של התמורות הפוחתות. אתה יוזם מלחמה – ביום הראשון יש הישג אדיר שאף אחד לא ראה, יש כמה ימים שאתה יכול להעמיק את ההישג. אחר כך בא הזמן של התמורות הפוחתות – לשלוח מטוס או מזל"ט על פני 2,000 קילומטר כדי לפגוע בעמדה של הבסיג' שיש 500 כאלה בטהרן. אחרי הפוחתות בא בהכרח שלב הדשדוש, ואסור שהוא יקרה. ובמקרה שלנו יש גם אלמנט שלישי, שהוא ניגוד עניינים של נתניהו. אתה מוכרח לקיים איזה ניקיון דעת בניהול אסטרטגיה, וזה לא יכול להתקיים אצל בן אדם שמוכרח להרחיק אותנו כמה שאפשר מטבח ה-7 באוקטובר, ושמחכה לו ועדת חקירה ממלכתית, ושמוכרח להיפטר מהמשפט שלו ולהשיג חנינה. כל אלה מביאים לניגוד עניינים".
יש לנתניהו עוד שותף במשוואה – נשיא ארצות הברית טראמפ יצא למלחמה יזומה. יכול להיות שלא ראה את התמונה המלאה ששוק האנרגיה ישתולל בעקבות סגירת מיצרי הורמוז?
"אני מעדיף לא לתת ציונים לנשיא ארצות הברית. אני חושב שצריך להסתכל על הרקורד שלו בעסקים, שגם שם הוא עשה דברים עם אופי שנראה דומה. ואת דעתו על מה שקרה הוא ביטא בהוראה במלחמת 12 הימים – תסתובבו ותחזרו. אבל בפעם השנייה הייתה פגישה ב-11 בפברואר שבה נתניהו, שהוא הרבה יותר מנוסה מג'יי-די ואנס בניהול מלחמות, וטראמפ הקשיב לו טוב מאוד והתרשם. למחרת הייתה עוד פגישה, ואחרי כמה ימים ג'יי-די ואנס ורוביו ספרו מה הם אמרו בפגישה. ואנס ורוביו אמרו בזמן אמת בישיבה שזה פארסה ובולשיט מה שהוא מציג, ובכל זאת הוא השתכנע ועשה, אבל הוא לומד מהר מטעויות. אני לא דואג לו, הוא יסתדר".
אמרת הסכם רע מאוד. האם ישראל צריכה להגיד שזה מצב נתון וננסה להוציא מזה את המקסימום, או שצריכה לפעול עצמאית גם במחיר של קרע מול וושינגטון?
"ישראל צריכה קודם כל מדיניות ריאליסטית לגבי המציאות, והיא לא מנהלת מדיניות ריאליסטית. אין שום הצדקה אסטרטגית, כלכלית או דיפלומטית לרעיון הזה שנפתח שלוש רצועות ביטחון – עזה, לבנון, סוריה, זה לא ישרת אותנו, זה יגיע לסוף המועד. זה מזכיר את ההגדרה של איינשטיין לאי שפיות - אתה חוזר לאותו ניסיון ומצפה לתוצאות אחרות. היינו שם כבר. בלבנון ובעזה היינו כמה פעמים, והפעם התקפנו כמה פעמים, וכל פעם הבטיחו לנו שאנחנו כפסע מהניצחון המוחלט, ואנחנו רואים כמה הוא לא מוחלט כרגע.
"אי אפשר לנהל מדינה ואסטרטגיה ומלחמות כשהכל כפוף לשיקולי הישרדות ולרהב. היום אצלנו לספור גופות זה הסימן המעיד הראשון שאתה הולך להפסיד את המלחמה. אנחנו כרגע בשלב ההזוי – נתניהו מפזר הבטחות ואשליות שמועדות תוך זמן קצר להתנגש בקיר. בסוף ה-12 יום באיראן הוא אמר: 'הסרנו שני איומים קיומיים מידיים על ישראל – להיות מושמדים מפצצת אטום, להיות מושמדים באלפי טילים בליסטיים, וזה ניצחון שיעמוד לדורות'. למחרת אמרתי: מה זה הדיבור החלול הזה? ישראל לא מסוגלת להזיז את תוכנית הגרעין האיראנית אחורה בשלב הזה, אפילו לא בכמה שבועות. חזרו על זה אחר כך גם ה-CIA וגם סוכנות המודיעין האמריקאית של הפנטגון. המציאות החדשה היא ששלושת היסודות שמאפשרים שיתוף פעולה בינלאומי, ניהול אסטרטגיה ולכידות תחת אש של עם שלם, ואת הקיום בתנאי שלום של מדינה מודרנית – שזה אינטגריטי במנהיגות, אמת ואמון – לא קיימים".
לבנון – האם קיימת אסטרטגיית יציאה של ישראל מלבנון תוך כדי אבטחה של יישובי הצפון שלא חזרו לבתים?
"ברור שיש. אבל זה מתחיל הכל מחיבור לאדמה ומהשתחררות מהפנטזיות. האזרח הפשוט שומע את הפרשנים ששומעים את נתניהו שאומרים שרק יורידו לנו את האזיקים מהידיים, אנחנו נחסל את החיזבאללה. זה דבר הבל מופרך. כדי לחסל את החיזבאללה צריך לכבוש את לבנון, ואין שום סיכוי לכבוש את כל לבנון, לא מבחינה מדינית, לא צבאית ולא דיפלומטית. במקום לפזר את האשליה הזו, ממשיכים עם הרהב הגדול מאותן סיבות של ניגוד אינטרסים.
"כמו שאמרתי מהחודש הרביעי של המלחמה, שכדי להחליף את החמאס בעזה חייבים להביא כוח אחר לגיטימי בתודעת החוק הבינלאומי ומדינות האזור שיש לנו איתן הסכמי שלום, הסכמי אברהם, ואפילו בתודעת הפלסטינים עצמם".
אז צריך עכשיו הסכם מדיני בכל מחיר?
"רגל מדינית. מי שמנסה לעשות מלחמה שאין לה רגל מדינית הולך לקיר, לעתיד שאני לא יודע איך יראה, כישלון – שזה בדיוק מה שקורה לנו.
"יש הזדמנות היסטורית בלבנון. נשיא לבנון שהיה מפקד צבא לבנון – ביבי לא צריך ללמד אותו שצבא לבנון לא יכול לפרק את החיזבאללה. הוא מעז להגיד, תוך סיכון לא מבוטל, שהוא רוצה לסלק את החיזבאללה ולהחזיק את לבנון במצב של מונופול כוח, רק את הצבא של המדינה. הוא יודע שהוא לא יכול לעשות את זה לבד, אז הוא רוצה את הצרפתים, הכסף הסעודי, את ארצות הברית ואת אל-ג'ולאני. הוא רוצה שהקואליציה תכפה על החיזבאללה להניח את נשקו תחת לחץ פוליטי.
"מה נתניהו עושה? הוא שם תנאי מוקדם שקודם כל החיזבאללה יניח את נשקו. כולם יודעים שזה לא יכול לקרות, הרי כל הקואליציה מוקמת כדי לרסן אותו. אין סיכוי שיקרה משהו עם נתניהו. הוא איבד לחלוטין את המעמד בכל האזור. ישראל נתפסת עם הצבא הכי חזק, והאירועים האחרונים העלו את הכבוד אלינו, אבל כמדינה אנחנו נתפסים כבריון נכלולי שמנסה לשחק הגמוניה, וכבר אלה שאיתנו בהסכמי אברהם מתחילים לשקול מה לעשות".
"את הוויכוח הנצחי של משרד האוצר והביטחון על תקציב הביטחון אתה מכיר. אנחנו יודעים היום שיש דרישה נוספת של מערכת הביטחון, יש גם הבטחה של נתניהו לעוד 350 מיליארד שקל תוספת בעשור הקרוב. האם אנחנו כמדינה, כמשק, יכולים להמשיך לחיות עם תקציב ביטחון כזה מנופח, או שגם צה"ל צריך ללמוד להתייעל?
"אין משפט קיום במציאות למדינת הספרטה האוטרקית הזו של נתניהו. זה מפלט למקום אחר. לא השתנו נתוני היסוד של המזרח התיכון מאז ז'בוטינסקי ובן-גוריון, לא בדמוגרפיה, לא בגיאוגרפיה ולא במשאבים. לכן אנחנו לא יכולים לנצח את כל העולם. מדיניות של כוח ורק כוח נועדה להיכשל, ולכן לישראל אין ברירה. למדינת ישראל אין ברירה אלא להיאחז ברעיון קיר הברזל. צריך להביס כל אחד שמנסה להיטפל אליך, אין שום דרך להתעסק בכל ניצן של התנגדות ולהגיב מיד, זו אשליה. אין לנו כוח.
"תקציב הביטחון יש לו יחס דיאלקטי עם המטרות. 350 מיליארד שקל בעשור – זה תוספת למה? אם אתה לא יודע איפה הבסיס, אתה לא יודע מה זה אומר. אם זה מעל מה שיש עכשיו, שזה 8–9% מהתוצר, אין לזה שום סיכוי, זה יחנוק את הכלכלה. תקציב הביטחון צריך להיות כפוף לצורך של המדינה להמשיך לחיות ולהתפתח. בשביל זה צריך צבא סדיר קטן, ולא להפעיל צבא מילואים גדול כי אין לך כלכלה. ולכן צריך להפסיק לפזר הבטחות בשמיים. צריך רגליים על האדמה. הכוח הכי חשוב זה אגף התקציבים, והצעירים האלה הם סיירת מטכ"ל של השירות הציבורי. ההובלה צריכה להיות שלו. מוכרחה להיות השקפה מלמעלה. ממשלה חדשה, ומי שלא יהיה ראש הממשלה, אין לי ספק שהממשלה תפעל להיות חזקים.
"ישראל צריכה להציג תוכנית מדינית שמחוברת לעולם ומתואמת עם ארצות הברית, ולעשות הסדרים מדיניים על בסיס הישגים צבאיים והעוצמה של צה"ל גם בלבנון, גם בחמאס. לאיראן לא צריכים להיות מעורבים ישירים, אלא מתואמים וקווים אדומים. ולהיכנס לפרק חדש בתולדות המדינה שמשתחרר מההזיה, הטמטום והעיוורון, והרצון והשיעבוד לאינטרסים פרטיים, פוליטיים, אינטרסנטיים של בן אדם שהיו לו יכולות, והוא גם היה ראש ממשלה בעבר עם דברים חזקים וחלשים – אבל סביר".
