ראיון
"תשתיות שנבנו לא מתפרקות בשנה, אבל ישראל לא חסינה לחלוטין"
הסדר העולמי מתפרק ובירושלים מנסים לנווט בתוך הערפל. לקראת החלטת הריבית בשבוע הבא כשהשקל ממשיך להתחזק, פרופ' אורי חפץ, חבר בוועדה המוניטרית של בנק ישראל, מסביר איך מקבלים החלטות ריבית כשאי אפשר לסמוך על נתוני העבר
"החלטת ריבית זו עבודה של יומיים. ביום הראשון דנים מהבוקר עד הלילה, עד שמרגישים שמיצינו ואז הולכים הביתה. יש 12 שעות לישון על זה, להסתכל שוב על הנתונים. רק בבוקר מצביעים. כשאנחנו מעריכים שההחלטה הקרובה מסובכת, זה מתחיל כמה ימים קודם". כך מתאר בריאיון לכלכליסט פרופ' אורי חפץ, חבר חיצוני בוועדה המוניטרית של בנק ישראל, את תהליך קבלת ההחלטה על גובה הריבית במשק.
בעולם שבו מלחמות סחר חוזרות למרכז הבמה, גבולות נסגרים מחדש, האינפלציה מרימה ראש והמערכת הבינלאומית מתערערת — גם הכלכלה מתקשה להסתמך על חוקי העבר. חפץ, פרופסור לכלכלה באוניברסיטת קורנל ובאוניברסיטה העברית, מתאר מציאות שבה מודלים מאקרו־כלכליים נשחקים, קבלת ההחלטות הופכת לניהול סיכונים מתמשך, והוודאות הולכת ומצטמצמת. על רקע זה הוא סבור שישראל מציגה עמידות יוצאת דופן אך מזהיר מפני תחושת חסינות: "דברים נבנים במשך עשורים, ואפשר לקלקל אותם מהר מאוד".
"ב־20 השנים האחרונות יש סדרה של זעזועים משני עולם, והקצב רק הולך ומתגבר. ובתוך כל זה אנחנו אמורים לבצע תחזיות מאקרו־כלכליות", אומר חפץ. "כל המודלים שלנו, כל התשתית הרעיונית־תיאורטית של המאקרו־כלכלה, התפתחו ב־80-70 השנים האחרונות. המערכת התבססה על עקרונות מוסכמים: סחר חופשי, זרימת הון וחופש שווקים. המערכת הזאת מתפרקת בהדרגה. ב־2008 חשבנו שאנחנו חוזרים לשפל הגדול — ויצאנו מזה. אחר כך הגיע הברקזיט. טראמפ ב־2016 הפתיע את השווקים והחזיר לעולם מלחמות סחר שלא ראינו במשך עשורים. אחר כך הקורונה: פתאום גבולות בינלאומיים הפכו שוב לדבר ממשי. ואז פוטין, אוקראינה, משבר הסחורות וגל אינפלציוני שחשבנו שנשאר בשנות ה־80. בנינו מערכת מפוארת של מודלים ותיאוריות, והם הולכים ומאבדים רלבנטיות. אנחנו נמצאים בצומת שבו לא ברור עד כמה אפשר להמשיך להסתמך על המודלים של אתמול".
חס וחלילה לחשוב שהמשק הישראלי חסין לחלוטין וששום דבר לא יכול לערער אותו. ישראל בנתה במשך שנים עוצמות בתחומים כמו סייבר, מדע, ביוטכנולוגיה. אבל אסור לחשוב שזה מובטח"
האם אנחנו נכנסים לעידן של פחות צמיחה?
"במשך שנים היעילות הכלכלית היתה הסיפור המרכזי: סחר חופשי, התמחות, וכל אחד עושה את מה שהוא טוב בו. זה נשען על הנחה בסיסית של שלום עולמי ויציבות. היום התמונה התהפכה. בקורונה התחילו לדבר על עצמאות בחיסונים, על ייצור מקומי של ציוד רפואי, על עצמאות במזון, באנרגיה ובבריאות. במקביל, תקציבי הביטחון גדלים.
"מדינות הבינו שני דברים: ראשית, אי אפשר להסתמך לחלוטין על הרשת הגלובלית; ושנית שהרשת עצמה יכולה לשמש נגדך: מכסים, ניתוק ממערכות פיננסיות, מגבלות סחר. סין היא דוגמה מעניינת לשני הכיוונים: מצד אחד היא צמחה על בסיס הגלובליזציה, ומצד שני בנתה לעצמה מנגנוני גיבוי וחוסן. אני לא יודע עד הסוף לאן זה הולך, אבל בתוך המציאות הזאת צריך לקבל החלטות ריבית".
איפה ישראל בתוך המציאות הזאת? אתה מוכר כאופטימי יחסית לגבי המשק הישראלי ואף כינית אותו "פלא מאקרו־כלכלי".
"אילו הייתי חוזר עכשיו מהחלל, בלי לקרוא חדשות במשך שנים, והיית מספר לי על מדינה במזרח התיכון שעברה את מה שישראל עברה מאז 7 באוקטובר ואז מבקש ממני לנחש מה מצב הצמיחה, האבטלה והאינפלציה — לא הייתי מתקרב למציאות. בהקשר הזה אני מדבר על נס. מספיק להסתכל על מחקרים שבוחנים מה קורה לכלכלות בזמן מלחמות ממושכות, ואז להסתכל על ישראל. האינפלציה אצלנו נמצאת במרכז היעד. אפילו כלכלות מובילות שלא נמצאות במלחמה חוו בחודשים האחרונים אינפלציה גבוהה יותר משלנו. יש כאן סיפור הצלחה, בוודאי של המדיניות המוניטרית".
פרופ' אורי חפץ (53)
תפקיד:
פרופסור לכלכלה באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת קורנל, חבר בוועדה המוניטרית של בנק ישראל
מגורים:
ירושלים
סטטוס משפחתי:
נשוי + 3
מסר:
כלכלנים חייבים תמיד לחשוב על אלו שלא התמזל מזלם; איך אנחנו עוזרים להם להשתלב בשוק
עוד משהו:
תקליטן סבנטיז ואייטיז, שחקן כדורגל ("הנגיד מביס אותי בפינג פונג")
האם מדובר בחוסן מבני או שזה זמני?
"חס וחלילה לחשוב שהמשק הישראלי חסין לחלוטין וששום דבר לא יכול לערער אותו. נכנסנו גם לקורונה וגם למלחמה ביחס חוב־תוצר של כ־60%, וזה איפשר למדינה לנהל מדיניות אגרסיבית לבלימת הזעזוע. לישראל יש היסטוריה של תפקוד תחת לחץ. היא בנתה במשך שנים עוצמות בתחומים כמו סייבר, מדע, ביוטכנולוגיה וחקלאות. אלה תשתיות שלוקח עשורים לבנות, והן לא מתפרקות בתוך שנה־שנתיים. אבל אסור לחשוב שזה מובטח. הטכנולוגיה משתנה בקצב מסחרר".
איך מקבלים החלטות מבוססות נתונים כשהמודלים כבר פחות עובדים?
"המדיניות המוניטרית תמיד היתה ניהול סיכונים. זה כמו להטיס מטוס כשאפשר להסתכל רק במראה האחורית. אתה לא באמת יודע מה יקרה בעתיד, ובמקרים רבים אתה גם לא יודע לגמרי מה קורה בהווה. אתה עובד עם נתוני עבר, ותמיד שואל את עצמך אם הנתון שאתה רואה הוא רעש רגעי או תחילתה של מגמה. החדשות הרעות הן שטווחי אי־הוודאות התרחבו עוד יותר. בתקופות כאלה הצניעות המקצועית מתחזקת. לכן בנקים מרכזיים נעים בדרך כלל בצעדים קטנים יחסית — רבע אחוז, לפעמים בכלל לא — משום שההשפעה של המדיניות המוניטרית מחלחלת רק אחרי כמה רבעונים.
"מה שהשתנה לאורך השנים הוא בעיקר רמת השקיפות. היום אנחנו מסבירים הרבה יותר בפירוט איך התקבלו ההחלטות, אילו נתונים נבחנו ומה עמד מאחוריהן. מצד אחד, זה עוזר לשווקים להבין את צורת החשיבה שלנו. מצד שני, השקיפות הזאת עלולה ליצור רושם של זהירות־יתר. יכולנו להיות עמומים יותר, ואז אולי היינו נראים בטוחים יותר בעצמנו. בפועל, אני חושב שזה בדיוק הפוך".
"מעולם לא הרגשתי שום לחץ פוליטי"
הוועדה המוניטרית שקובעת את החלטות הריבית במשק אמורה לכלול שישה חברים: הנגיד (יו"ר הוועדה), המשנה לנגיד, עובד בנק ישראל שמינה הנגיד, ושלושה חברים מקרב הציבור אותם ממנה הממשלה. נכון להיום רק חפץ מכהן כחבר חיצוני בוועדה, שכן הממשלה מתמהמהת עם המינוי של השניים הנוספים - דבר שאינו רצוי ומנוגד לחוק בנק ישראל החדש. חפץ שימש בזמן הקורונה יועץ בהתנדבות לראש הממשלה, בנימין נתניהו.
האם יש פערים בעמדות בין החברים החיצוניים לפנימיים בוועדה המוניטרית?
"בגלל אי־הוודאות שדיברנו עליה, אני תמיד יוצא מדיון עם השאלה אם קיבלנו את ההחלטה הנכונה. אבל אני גם יוצא בתחושה שלא השארנו שום אבן לא הפוכה. דיוני הריבית נמשכים יומיים. אנחנו מנתחים הכל, הולכים הביתה, חושבים שוב על הנתונים ועל הניסוחים, ורק למחרת מצביעים. לחלוקה בין חברים פנימיים לחיצוניים יש יתרון גדול. מי שעובד בבנק חי את המערכת מבפנים. אני מגיע מהאקדמיה, מהמפגש היומיומי עם סטודנטים וחוקרים, וזה מביא נקודת מבט אחרת. הוויכוחים בוועדה הם מהסוג הטוב. לפעמים אני מצליח לשכנע אחרים, ולפעמים הם משכנעים אותי ופותחים לי כיווני מחשבה שלא ראיתי קודם. בסופו של דבר, כולם מחויבים לאותה מטרה: לקבל את ההחלטה הטובה ביותר. קונצנזוס הוא תוצר לוואי, הוא לא יעד בפני עצמו. אנחנו לא מחפשים הרמוניה מלאכותית. אנחנו שואלים שאלות קשות, מתווכחים, מקשים — ורק בסוף מקבלים החלטה".
השקל עכשיו חזק מאי פעם. האם יש נקודה שבה התחזקות מטבע מפסיקה להיות סימן לעוצמה והופכת לסיכון?
"לא אכנס ספציפית לפרטים כי יש לנו החלטת ריבית בעוד שבוע, אבל אענה מה שאנחנו מלמדים את הסטודנטים: אי אפשר להסתכל על השחיקה של שער החליפין בלי להסתכל גם על האינפלציה. זה הכל מערכת אחת, ומדיניות מוניטרית אחראית מנסה תמיד לקחת בחשבון את שני הכיוונים".
עד כמה עצמאות בנק ישראל קריטית בעיניך?
"מחקרים מראים שיש קשר ברור בין עצמאות של בנק מרכזי לבין אינפלציה נמוכה ויציבה לאורך זמן. אני יכול לומר שבשנה שבה אני בתפקיד מעולם לא הרגשתי שום לחץ פוליטי. עצמאות הבנק המרכזי היא נכס. בתוך כל ההתפרקות של הסדר העולמי, המדיניות המוניטרית היא עוגן של פלדה. יש חוק, יש שקיפות, יש פרוטוקולים — וזה חשוב מאוד לאמון הציבור".
אילו הייתי חוזר עכשיו מהחלל, לא הייתי מאמין שאלו הנתונים של ישראל אחרי 7 באוקטובר. אפילו כלכלות שלא נמצאות במלחמה חוו אינפלציה גבוהה יותר משל ישראל"
אתה מודאג מהעתיד?
"אני כל הזמן מודאג. דברים כאלה נבנים במשך עשורים, ואפשר לפגוע בהם מהר מאוד. חלק מההצלחה של ישראל באמת קשה להסבר מלא — ולכן גם החשש גדול. אנחנו לא בדיוק יודעים איך זה קרה ש־70 שנה אחרי הקמתה הפכנו למה שהפכנו. ולכן אנחנו גם כל הזמן מפחדים שמשהו ישתנה. סנטימנט בשווקים יכול להשתנות מהר מאוד, תנועות הון יכולות להתהפך מהר מאוד. אלה הדברים שלא נותנים לישון בלילה".
