ראיוןנשיא אוניברסיטת בר־אילן: "מתחיל שיח BDS אצל הקולגות שלנו"
ראיון
נשיא אוניברסיטת בר־אילן: "מתחיל שיח BDS אצל הקולגות שלנו"
פרופ' אריה צבן נרתע מה"בליץ הלא מבוקר" על מערכת המשפט, מתריע על היעדר אפשרות לדיון כי "כל אמירה נתפסת כנקיטת צד" ומזהיר מפגיעה באקדמיה הישראלית: "תורמים החלו לבקש הסברים, וקולגות לדבר כמו BDS. השת"פים המחקריים בסכנה"
פרופ' אריה צבן (61)
- נשיא אוניברסיטת בר אילן ויו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות
- גר בשוהם
- נשוי + 4
- בעבר: מייסד וראש המכון לננוטכנולוגיה בבר אילן, סגן נשיא האוניברסיטה למחקר
- השכלה: תואר ראשון בכימיה ודוקטורט בכימיה מבר אילן
ועד ראשי האוניברסיטאות שאתה עומד בראשו פרסם גילוי דעת חריף על סכנות המהפכה המשפטית. אתה שותף לטענות שהתהליך מוביל לקץ הדמוקרטיה?
"אני מסתייג מהמילה תהליך כי זה לא כל כך תהליך. זה בליץ. אני לא יודע לענות על קץ הדמוקרטיה. את קץ הדמוקרטיה אשאיר למי שמומחה. אני יודע שזה יזיק מאוד לאקדמיה. זו המומחיות שלי. זה יזיק לחופש האקדמי, למחקר האקדמי.
"נראה לי שיש הסכמה גורפת שאפשר לתקן או לשנות את המערכת, אבל דברים בסדר גודל הזה אני חושב שצריכים להיעשות בשיח והידברות בקצב שמאפשר בחינה בצורה מבוקרת ומנוהלת. על זה כתבנו בלי אמירה פוליטית. לדרך שבה זה נעשה עכשיו יש השלכות על האקדמיה, ואם זה משפיע עלינו זה משפיע על כל מדינת ישראל".
איך זה משפיע על האקדמיה?
"ינואר אחרי כל הכרימס זו תקופה של חזרה מחופשות. אמריקה ואירופה חוזרות לחיות. לכן כולנו בוועד ראשי האוניברסיטאות היינו בנסיעות בנושא תרומות ושיתופי פעולה ושמענו אמירות משמעותיות, למשל תורמים שאמרו 'תסבירו לנו מה בדיוק קורה אצלכם, האם אנחנו יושבים על אותו סט של ערכים?'"
מה אכפת לתורמים של בר־אילן איזו מערכת משפט יש לישראל?
"אם הם מרגישים שאבדו היציבות או החופש האקדמי, אז הם שואלים את עצמם אם נכון להם לשים את הכסף אצלנו. שאלות של ערכים מאוד משמעותיות להחלטה של אנשים אם לתרום".
איפה עוד הרגשתם הסתייגות?
"הרגשנו את זה מאוד חזק מול הקולגות שלנו. הרגשנו התחלה של שיח BDS. אלה המקומות שאתה מרגיש את זה מאוד מהר ובהתחלה. אפשר גם די מהר לפוגג אותם אם רק נפעל נכון כמדינה".
מה לגבי פעילות מחקרית?
"אנחנו מסתכלים על הנושאים של קרנות מחקר חיצוניות ושיתופי פעולה בינלאומיים. הדאגה הגדולה היא שנמצא את עצמנו מודרים מהעולם האקדמי הפתוח וזו הזירה שלנו. זה המקום שבזכותו ואיתו אנחנו מצליחים לעשות את הדברים החשובים שאנחנו עושים. לאקדמיה יש תרומה דרמטית לביטחון, לכלכלה ולשגשוג של ישראל.
"אחד הדברים שיכולים לקרות למשל זה שקרנות המחקר של האיחוד האירופי יחליטו לא להעביר כספים לחוקרים בישראל. זה קרה להונגריה, זה יכול לקרות לנו. אנחנו בשלב הזה אומרים: 'תעצרו רגע. תעשו תהליך מבוקר שלא יוביל אותנו לסיטואציות שגופים חיצוניים יעריכו שאבדה פה היציבות של הסטארט־אפ ניישן של המדינה המדהימה הזו שיש לנו. קל מאוד לאבד חברים. יותר קשה לגייס חברים".
למה שנאבד חברים בעקבות המהפכה המשפטית?
"היום העולם לא בוחן השקעות רק ברמה של התועלת הכספית, אלא הוא מדבר גם בשפה של ערכים. אם אתה יוצא מהעולם הדמוקרטי הפתוח, יש לזה מחירים כבדים".
האקדמיה הסינית מסתדרת. מה ההבדל?
"ארצות הברית הולכת ומתרחקת מסין, ויהיה לזה מחיר לסינים במורד הדרך. שום דבר הוא לא מהיום למחר, אבל אני כבר רואה את התהליך".
למה אתה מתכוון כשאתה קורא לתהליך מבוקר?
"תהליך מבוקר זה שעושים שינויים אחר אחדי שני בשלבים בצורה שאפשר לבחון את ההשלכות, בוחרים את סדר הדברים ובוחרים את עומק הדברים. מקבלים כל הזמן פידבק, ורואים אם המהלך באמת מתקדם לכיוון שרוצים, רואים מה ההשלכות, וממשיכים את התהליך. אנחנו כאקדמיה יכולים לתרום לתהליך תרומה משמעותית, וכרגע אנחנו לא מצליחים. כל אמירה נתפסת כנקיטת צד ולא מקבלת דיון מהותי. קצת קשה היום להתבטא בלי שמיד מתייגים אותך בצד פוליטי בעד ונגד. זה חלק מהקיטוב המאוד משמעותי".
אתה עומד בראש גוף שהוציא מכתב חריף נגד הרפורמה המשפטית. אתה מתויג?
“אני מנסה לומר אמירה מורכבת. הראיתי את המכתב למספר אנשים. כל אחד קרא אותו קצת אחרת".
אני מניח שרבים מראשי האוניברסיטאות היו שמחים לאמירה יותר בוטה נגד הרפורמה עצמה?
“אתה רואה איזה יופי? יושבים אנשים עם דעות מגוונות מתשע אוניברסיטאות ומסוגלים להגיע להסכמה על משהו שבתחום המקצוע שלנו ומדברים בקול אחד".
נשיא האקדמיה הלאומית למדע פרופ' דוד הראל הזהיר השבוע מהאפשרות שהממשלה תקצץ בתקציבי האקדמיה ותדיח חברים לא נאמנים באקדמיה.
"לא נחשפתי לאמירה הזו. אני נוטה לא לרוץ למחוזות האלה. כל מיני דבירם נוראיים יכולים לקרות. אני מעדיף להישאר כרגע ברמה שאליה התייחסנו".
למה הייתם צריכים גילוי דעת? אין לכם כראשי אקדמיה אמצעים לדבר עם הממשלה, בייחוד לבר־אילן שקרובה לציבור הציוני דתי?
"יש לנו דרך. אנחנו אומרים את עמדתנו לאנשים בכל המפלגות. אנחנו גם רוצים להתבטא ציבורית, שהציבור יבין וידע את הדברים שאנחנו יודעים".
אתה אופטימי לגבי עתיד האקדמיה?
"אני אופטימי מודאג".
אתם נחשבים אוניברסיטה שמרנית שמזוהה עם הציונות הדתית. איך הקול הקורא הזה מתקבל בסגל שלך?
"אוניברסיטת בר־אילן היא בבואה של מדינת ישראל, יהודים וערבים, דתיים חילונים, מרכז פריפריה, שמאל ימין. ולכן בהגדרה כל עמדה שאני אביע יהיו כאלו שיסכימו ויהיו כאלה שלא.
"כיוון שאני לא מציג פה עמדה פוליטית, אלא בא עם עמדה שקשורה לדרך ולתהליך, אני מרגיש שאני יכול לייצג את האקדמיה, כולל את אוניברסיטת בר־אילן – לומר 'שימו לב, אני מרים דגל. יש פה סכנה. אם לא נטפל בזה, נשלם את המחיר'. אני לא רוצה לשלם את המחיר. אני רוצה להמשיך בשגשוג ובפריחה של הדבר הנפלא שיש לנו פה".
אתה מרגיש קשב בהנהגה?
"אני מאמין שהם מקשיבים. אני חושב שהמטרה של כולם היא טובת מדינת ישראל".
יש הרבה אנשים שסבורים שהמטרה היא לחמוק מהרשעה בפלילים.
"אני לא אחראי למחשבות של כולם. לא תמיד כולם רואים עין בעין. לא תמיד ההגדרה של מה טוב למדינה זהה, אבל עשינו כמדינה דרך ממש מופלאה עד לפה. אין שום סיבה שלא נמשיך".
ראש הממשלה אומר שהוא יביא יותר דמוקרטיה. אתה לא קונה את זה?
"אני אשמח שזה יקרה, אבל אני חושב שהוא לא יכול לראות את כל התמונה כי זו תמונה סופר־מורכבת עם המון השלכות שאתה לא תמיד שולט בהן. רצון טוב להביא יותר דמוקרטיה זה נהדר. אם אתה לא עושה את זה בצורה מבוקרת, יש אופציה לתקלה גדולה".
לבליץ יש יתרונות גדולים מבחינת הקואליציה.
"על זה קמנו ואמרנו שזה נראה לנו מסוכן. שזה הולך לפגוע באקדמיה. כך אנחנו חשים".
כמייסד של כמה סטארט־אפים בתחום האנרגיה, האם המהפכה המשפטית תשפיע על מעמדנו בתחום האנרגיה הסולארית?
"אנחנו היום באוניברסיטת בר־אילן משתפים פעולה בתחום האנרגיה הסולארית עם ארצות הברית, גרמניה, יפן, אבו דאבי, אנחנו בשיתופי פעולה חובקי עולם עם חברות גלובליות ומקומיות. אם משהו מהדברים האלה ייפגע כי השותפים יחליטו שאנחנו פחות אטרקטיביים בגלל הרפורמה, ודאי שזה ישפיע".
השקעות בסטארט־אפים ייפגעו?
"נדמה לי שכן, אבל יש כל כך הרבה מומחים יותר טובים ממני לענות על השאלה הזו. אני יודע שחוסר יציבות פוגע, אני יודע שחוסר חופש פוגע. אני יודע שגיוון זה מתכון לחדשנות, אני יודע ששיתופי פעולה זה מתכון לחדשנות. אם הדברים האלה ייפגעו, זה יפגע באומת הסטארט־אפ. אבל זה הכל בידיים שלנו".
הוצאתם בשבוע שעבר מכתב לסגל ולסטודנטים בו כתבתם שהאוניברסיטה דוגלת בשוויון זכויות מלא ושעריה פתוחים לכל. למה היה צורך?
"המכתב יצא ברגע מסוים שבו נאמרו דברים מאוד חריפים, למשל שרופא לא יקבל אנשים לטיפול, והם יצרו תחושה שאולי תהיה אפליה כלפי מגזרים ומיעוטים. רציתי להבהיר שאצלנו זה לא יהיה. אצלנו יש שוויון, כולם אהובים, כולם מקובלים, לכולם יש מקום".
בממשלה הזאת יש הרבה מאוד שיח על הפצת זהות יהודית. מה אתה חושב על זה?
"אני מפריד בין זהות יהודית לזהות דתית. זה לא תמיד הולך ביחד. זהות יהודית זה משהו רחב יותר מגישה דתית מסוימת. יש עולם שלם מסורתי שיש לו ערכים משל עצמו. יש יהדות חילונית שגם היא יהדות.
"התפיסה שלי ושל האוניברסיטה היא שאנחנו מעניקים לסטודנטים את הידע, האוריינות, את העושר והמרחב לתת להם לבחור את דרכם הדתית. זו יהדות שבאה מתוך ידע ומתוך המרחב. היא לא באה מתוך עיסוק בחוקים שיגידו לנו לעשות כך או כך".
