ריאיון
"הסכנה היא שכדי לנצח ישראל תאבד את נשמתה ותהפוך דומה לאויביה"
"אם הניצחון הצבאי בישראל מושג במחיר ויתור על המרכיבים החילוניים, ההומניסטיים והדמוקרטיים של זהותה – זה ניצחון ריק"; "נתניהו פונה אל נרטיב דתי מובהק, אל 'דת העם'". פרופ' לוריס זנאטה, היסטוריון ומדען חברה מאוניברסיטת בולוניה, בטוח ש"אם רוצים להיות ידידים של מדינת ישראל – זה הזמן לבקר את הממשלה שלה – לטובתה"
לוריס זנאטה, אתה פרופסור מן המניין במחלקה למדעי המדינה והחברה באוניברסיטת בולוניה באיטליה, מומחה לפופוליזם ודת ולהיסטוריה של אמריקה הלטינית. איזה סוג של פופוליסט הוא ראש הממשלה בנימין נתניהו? האם הוא גם משתמש באלמנטים דתיים?
"הוא עונה על ההגדרה של פופוליזם כ'אסטרטגיה לשימור כוח' וגם לגישה התרבותית יותר שלפיה הפופוליזם מבוסס על התפיסה המניכאית (המחלקת את המציאות לשחור ולבן, לטוב מוחלט ולרע מוחלט, בלי אזורים אפורים ובלי מורכבות - א"פ) של 'העם הטהור' מול 'האליטה המושחתת'. אני מסכים עם כל אלה, אך בעיניי האלמנט הדתי הוא היסודי. נתניהו הוא פוליטיקאי מבריק, זהיר וגמיש מאוד. הוא יודע לשחק בתפקידים שונים, לנוע בין עולמות, ולהתאים את עצמו לקהלים שונים, אבל הרטוריקה שלו מזכירה במובהק את זו של הקאודיו הדרום־אמריקאי (כינוי למנהיג סמכותני וכריזמטי, שמרכז בידיו כוח פוליטי וחברתי גדול מאוד שמבוסס פחות על מוסדות ויותר על אישיותו ועל נאמנות ההמונים – א"פ). הוא פונה אל 'דת העם', ומציג את מאבקו של העם בצוררים שמבחוץ וגם באויבים מבפנים – אלו שאינם מזוהים מספיק עם המסורת האתנית־דתית הזו. הנרטיב שלו של הטובים מול הרעים, העם הטהור מול האליטה המושחתת – הוא נרטיב דתי מובהק והוא קיים בכל הפופוליזם.
"במקרה הישראלי, הסיפור עוד יותר פשוט: האויבים מבחוץ והסוס הטרויאני שמבפנים - מי שנתפסים ככאלה המערערים על הזהות היהודית המקורית - הם הכוחות שמזהמים את העם הטהור. אז מופיע הגואל – הדמות המשיחית שהוא 'משה רבנו החדש', שמוביל את העם מעבדות אל הארץ המובטחת. אלא שעם הממשלה הזו, איש אינו יודע בדיוק מהי: האם זו 'שלמותה' של הארץ? אחרים רואים שזו עליונותה של הזהות הדתית־אתנית. השורש של כל זה הוא התפיסה האסכטולוגית – תפיסה דתית של ההיסטוריה כנתיב אל עבר הגאולה. הבעיה היא שבתוך מסגרת כזו אין מקום לחברה פלורליסטית. הפלורליזם נתפס כמחלה, והוויכוח או חוסר ההסכמה – כאיום המאיים על האחדות".
אין אפשרות לשלב "קצת" דת בתוך הפוליטיקה?
"הרעיון של הדת כפוליטיקה – או של הפוליטיקה כדת – הוא רעיון טבעי מאוד. למעשה, התפיסה החילונית של הפוליטיקה היא המצאה חדשה ומודרנית יחסית. היא נולדה מתוך התקדמות ההשכלה במערב, והתפשטה, אך רק לחלק מצומצם בעולם. לפי התפיסה החילונית הזו, מושג 'העם' מנותק מזהות דתית. כלומר, מי שמרכיבים את העם יכולים להיות מאמינים או לא־מאמינים, אך מה שמגדיר אותם כעם הוא המרחב הפוליטי – האזרחות, הזכויות האוניברסליות – בלי קשר למוצא אתני או אמונה דתית. זו השתייכות 'רציונלית'. זו היתה המהפכה הגדולה של עידן הנאורות. בעבר, לעומת זאת, החברה הפוליטית נבנתה על ההנחה שהיסוד של הפוליטיקה הוא השתייכות דתית, אתנית או מעמדית. ולכן, בתפיסה דתית של העולם, העם איננו כולם".
זה המשפט המפורסם "אנשי השמאל שכחו להיות יהודים" שאמר נתניהו לרב כדורי ב־1997.
"בדיוק! 'העם' הוא בעצם רק חלק מן העם, אותו חלק שנחשב טהור מבחינה אתנית או דתית. זהו העם 'האמיתי' – לא העם החוקתי".
אז אי אפשר להיות מדינה יהודית ודמוקרטית?
"האבות המייסדים של מדינת ישראל היו מודעים היטב למתח הזה: מצד אחד רצו להקים מדינה שתגן על העם היהודי שסבל כל כך, אך מצד שני ידעו שזו מדינה שתהיה בעלת בסיס אתני־דתי שעלול לעמוד בסתירה לעקרונות של דמוקרטיה מודרנית. מכאן נולד עקרון החילוניות של המדינה. אף על פי שאני שומע על הרבה חילונים שעוזבים את ישראל בימים אלה וזה נורא מצער, אני מאמין שלישראל יש את ה'נוגדנים' הנדרשים ואת מנגנוני החיסון הדמוקרטיים להתגבר על הכוחות האנטי־ליברליים. אני זוכר חברה פתוחה, דינמית וחילונית. אבל צריך מעט שקט כדי שתפיסה פוליטית יותר חילונית תכה שורש".
איך אתה מסביר את האנטי־ליברליות של הקבוצות הדתיות כאשר החירות והחופש הם מושג יסוד ביהדות והאירוע המכונן של העם היהודי הוא יציאת מצרים?
"המילה 'חירות' מנופחת. זו מילה נשחקת, וכשזה קורה היא מאבדת משמעות. השאלה המהותית היא: איזו חירות? האם אנחנו מדברים על חירות הפרט – על קדושת האדם הבודד, שיש לו זכויות וחובות אוניברסליות – או על חירות העם? בתפיסה הפופוליסטית הסובייקט של החירות הוא לא היחיד אלא העם. במובן הזה, החירות של העם יכולה לבוא על חשבון חירות היחידים. הדבר קרה שוב ושוב בהיסטוריה: בשם העם חונקים את האדם".
אז מה השתבש בישראל של ימינו?
"מה שקורה בישראל כיום הוא תהליך כואב אך כמעט בלתי נמנע. היתה תקווה שישראל – כחברה פתוחה, חופשית וחילונית – תשמש דוגמה ותשפיע על שכניה. אבל קרה ההפך: ישראל 'התמזרחה'. כמדינה נצורה, מותקפת במשך עשורים בידי שכנות שרצו להשמידה, נחלשה בהדרגה הלגיטימציה החוקית־רציונלית של המדינה, במיוחד עם גלי העלייה ממדינות שבהן לא עברה אותה מהפכה תרבותית של ההשכלה. כך היסוד הדתי־אתני הלך והתחזק עד שנוצר מצב שבו 'עם האל' דחק הצידה את 'עם החוקה'. וזה בדיוק העם שעליו נתניהו מבסס את כוחו. ייתכן שישראל תנצח צבאית, אבל השאלה היא אם לא מתרחש כאן הפסד תרבותי והיסטורי. נדמה שישראל הולכת ומפסידה את המלחמה התרבותית. כדי לנצח, ישראל הולכת והופכת לדומה יותר ויותר לאויביה. אם הניצחון הצבאי מושג במחיר ויתור על המרכיבים החילוניים, ההומניסטיים והדמוקרטיים של זהותה – זה ניצחון ריק. הסכנה היא שישראל, כדי לנצח, תאבד את נשמתה ותדמה יותר ויותר לאויביה".
"אני משוכנע שב־7 באוקטובר חמאס לא רק ידע מה תהיה תגובת צה״ל אלא שהוא גם רצה לעורר אותה. בתפיסת עולם דתית, העם מטוהר באמצעות מות קדושים מעונים. הדתות נבנות על גבי קדושים מעונים. כתבתי ביוגרפיה פוליטית של פידל קסטרו שהיה נוצרי אדוק עד לשד עצמותיו. כשהוא פתח את המהפכה הקובנית ב־1953 במתקפה על מבצר מונקדה, הוא ידע היטב שמדובר במתקפה התאבדותית. והוא אמר זאת במפורש: אנחנו צריכים קדושים מעונים משום שעל גביהם נבנות הכנסיות".
אז יש לך גם ביקורת כלפי ישראל?
"כתבתי ושבתי ואמרתי: אם רוצים להיות ידידים של ישראל – זה הזמן לבקר את הממשלה שלה – לטובתה".
איך אתה מסביר את הטירוף הזה באיטליה, ובמידה מסוימת גם בספרד, שעוברות עדיין משבר קשה בכל ההיבטים, ומיליוני אזרחים יוצאים להפגין בהמוניהם – על פלסטין! מה להם ולחמאס?
“זה באמת מדהים. ביום של השביתה הכללית באיטליה, קבוצת סטודנטים באוניברסיטה שלי שלחה מייל לכל הסגל עם קריאה להצטרף. אבל הם לא הזכירו את המילה ישראל אפילו לא פעם אחת. הם קראו לה 'הישות הציונית'. זה ניסוח נאצי. או איראני. זה פשוט מזעזע".
אנטישמיות קלאסית?
"בוודאי. יש כאן משהו מאוד עמוק, כמעט לא מודע. איטליה וספרד היו עמודי התווך של הקתוליות האנטי־רפורמיסטית באירופה. זו קתוליות שהיתה ספוגה באנטישמיות. זו אנטישמיות תרבותית, מובנית, מושרשת עמוק בנפש הקולקטיבית. הם בחיים לא יודו בזה, אבל זה קיים וטמון בתודעה שלהם. מעבר לאנטישמיות, יש כאן בעיה עמוקה יותר: התרבות הפוליטית של המדינות האלה אינה ליברלית, היא לעתים גם לא חילונית באמת. הן עברו מהפכה תרבותית והשכלה אבל חוו את הליברליזם בדיעבד, מאוחר מאוד. באיטליה, חיינו תחת משטר ליברלי רק מאז מלחמת העולם השנייה. בספרד – רק מאז שפרנקו מת, וגם זה בזכות לחץ בינלאומי. ברובד העמוק, מערכת הערכים הבסיסית שלנו עדיין אינה ליברלית.
"אנשים שצועדים היום ברחובות אינם תומכים באסלאם, אלא מתנגדים למערב. הם לא רואים בישראל חברה דמוקרטית ופלורליסטית; הם רואים בה שלוחה של המערב בלב המזרח התיכון, וזה ה'חטא' שלה בעיניהם. כלומר, השנאה לישראל נובעת גם מאנטי־מערביות, מאותו שורש תרבותי שהוליד גם את האנטי־אמריקאיות. וזה עבר גם לקולוניות: בארגנטינה זה אותו דפוס, היא המדינה הכי אנטי־אמריקאית באמריקה הלטינית, אף שכמעט לא היו לה עימותים אמיתיים עם ארצות הברית. אותן קבוצות רואות במערב ובערכיו – חופש, רציונליות, אינדיבידואליזם – את הכוח שמאיים על המסורת. לכן היום, באירוניה גמורה, מי שנחשבים שמאל רדיקלי באירופה מתנהגים בעצם כמו ימין ריאקציונרי. השמאל החדש הזה מאמין רק ב'זהות'. זו לא אידיאולוגיה של שינוי אלא של רומנטיזציה של חזרה למקורות".
אתה מתאר את ה־woke, לא?
"בדיוק. זו אותה תופעה. אידיאולוגיה שנראית מתקדמת, אבל במהותה היא ריאקציונרית. היא רוצה להחזיר אותנו לעולם שבו זהות דתית או אתנית קודמת לאדם. זו תרבות פוליטית שעדיין לא חילונית באמת. לכן השנאה הקדמונית הזו, הכמעט אינסטינקטיבית. זו שנאה לכל מה שבעיניהם התקלקל על ידי הקדמה, המודרנה, ההשכלה. המערב הליברלי נתפס עד היום כאויב של הזהות והמסורת. מכאן השנאה לישראל – השלוחה של המערב בלב המזרח. לא במקרה, גם איטליה וגם ספרד – המדינות שבהן השנאה לישראל היא החריפה ביותר באירופה – היו גם המולדות ההיסטוריות של הקומוניזם האירופי".
מה הקשר?
"הקומוניזם אצלנו היה תרגום חילוני של הקתוליות: אותה תשוקה לשוויון, אותה סלידה מהקפיטליזם, אותו צורך באמונה כוללת. האנטי־קפיטליזם והאנטי־ליברליזם שלנו באים מאותו מקור דתי־תרבותי עתיק".
פופוליזם
סגנון פוליטי שבו מנהיגים מציגים את עצמם כנציגי "העם הפשוט" מול "האליטות המושחתות". הפופוליזם מתאפיין במסרים פשוטים וישירים, בהבטחות גדולות לפתרונות מהירים לבעיות מורכבות, ובחלוקה ברורה בין "אנחנו" (העם הטוב) ל"הם" (האליטות או אויבי העם). פוליטיקאים פופוליסטים נוטים לבקר מוסדות דמוקרטיים כמו בתי משפט או תקשורת חופשית, בטענה שהם מנותקים מרצון העם
