ריאיון
"כשלא רוצים לעבוד, מדינת הרווחה לא עובדת"
“הנחת היסוד של ‘מדינת הרווחה’ היא שאנשים מתאמצים לשפר את ההכנסה שלהם, אצל החרדים זה לא מתקיים"; “לא רק האמידים נושאים בנטל, אתה לוקח גם מעשירונים 4 ו־5"; פרופ’ אודי ניסן צופה שהמשך התמריצים למגזר שאינו עובד "יקריס את המערכת"
אודי ניסן (59)
מגורים:
בירושלים
מצב משפחתי:
נשוי + 4
תפקיד:
פרופסור למדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית
תפקידים בעבר:
כיהן כממונה על התקציבים באוצר, מנהל רשות החברות, יו”ר חברת דלק, מנהל הרשות לפיתוח ירושלים
השכלה:
פוסט־דוקטורט באוניברסיטת הרווארד
פרופ' אודי ניסן, אתה וד"ר הלה אקסלרד פרסמתם מחקר מקיף שלפיו בחסות “מדינת הרווחה” האוכלוסייה הכללית מסבסדת בחירות ערכיות של החברה החרדית. מה בעיית השורש של מדינת הרווחה הישראלית?
“המדיניות הנוכחית מנציחה את העוני ואת הפערים בחברה החרדית. המדיניות בפועל היא אנטי 'מדינת הרווחה'. ההיגיון של מדינת הרווחה אומר ‘תסבסד מעונות, וככה גם הגבר וגם האישה יוכלו לעבוד’, אבל כל זה בהנחה שהם רוצים לעבוד. כשלא רוצים לעבוד, מדינת הרווחה לא עובדת. הנחת היסוד של מדינת הרווחה היא שאנשים רוצים לשפר את רמת ההכנסה שלהם, והם מוכנים להשקיע זמן, מאמץ והכשרה לשם כך. מדינת הרווחה גם רוצה לתמוך במי שלא הצליח למצוא עבודה, למרות מאמציו. אצל הקבוצה החרדית ההנחה הזו לא מתקיימת. הם מחליטים ללמוד תורה על חשבון רמת החיים. אנשים רבים מקבלים החלטות שמורידות את רמות החיים שלהם, אתה בוחר בזה, וזה בסדר — כל עוד זה לא על חשבון אחרים”.
אבל במדינות רווחה מקובל לעזור גם למי שאשם במצבו, למשל מתן טיפול רפואי למי שלא נזהר בכביש.
"המחקר העלה ממצא מפתיע: אצל החרדים אין קשר חזק בין רמת הכנסה לבין רמת נזקקות. זו עוד הנחה של מדינת הרווחה שלא מתאימה לאוכלוסייה החרדית. מדינות רווחה מעניקות סיוע בדרך כלל על סמך רמת ההכנסה מכיוון שבדרך כלל יש קשר חזק בין רמת הכנסה לבין רמת נזקקות. אבל אצל החרדים, אף שרמת ההכנסה שלהם נמוכה — מאפייני הרווחה שלהם גבוהים לעומת העשירונים המקבילים באוכלוסייה הלא חרדית".
תן דוגמה.
"בחברה החרדית לכ־70% בחמישון התחתון יש בעלות על דירה. באוכלוסייה שאיננה חרדית רק לרבע מהחמישון התחתון יש בעלות על דירה. אותו דבר גם בסוגיות של תוחלת חיים, תחושת ביטחון, נגישות לחינוך ובריאות, ביטחון תזונתי".
המחקר שלכם מראה כי החרדים הם הנהנים העיקריים ממדינת הרווחה.
"נכון. מצאנו שמשק בית לא חרדי, שבראשו זוג בגילאי 25־44, שהם העשורים המאתגרים ביותר, עם ילדים קטנים, הכנסות בינוניות, ושירות מילואים — משלם כ־5,900 שקל נטו בחודש (מסים פחות קצבאות). מנגד, משק בית חרדי, בגילאים האלה, מקבל בממוצע 1,100 שקל נטו בחודש. ברמה המשקית, לא חרדים בגילאים הללו משלמים נטו כ־52 מיליארד שקל בשנה וחרדים מקבלים 3 מיליארד שקל. ואם מסתכלים לאורך כל גילאי העבודה, אז משק בית לא חרדי משלם (מסים פחות קצבאות) כ־3.7 מיליון שקל, ומשק בית חרדי נשאר רווחי ב־50 אלף שקל. לפי החישוב שלנו, מדי חודש צעירים לא חרדים משלמים בממוצע עוד 26% מסים בשביל לממן את ההחלטה החרדית לא לעבוד".
וכיצד מאפייני התעסוקה של החברה הערבית משפיעים על התמונה?
"גם כאן הצעירים היהודים הלא חרדים משלמים מס גבוה ב־21% ממה שהיו צריכים לשלם אילו הערבים היו משולבים בכלכלה, אבל יש ארבעה הבדלים: ראשית, הערבים גדולים פי שניים, ולכן כל משק בית מסובסד פחות. שנית, כל הפרמטרים הכלכליים נמצאים שם במגמת שינוי. שלישית, כמעט כל פערי השכר בין חרדים ללא חרדים מקורם בבחירה של החרדים לא לעבוד, לעבוד פחות או לא לרכוש השכלה. אצל הערבים, לפחות שליש מפער השכר מקורו אינו בבחירות שלהם. רביעית, הערבים מקבלים רק חצי מהקצבאות שמקבלים משקי בית יהודים לא חרדים, ורבע ממה שמקבלים משקי בית חרדיים".
חישובים מהסוג הזה כבר נשמעו בעבר, מה החישוב שבעיניך מוסיף לדיון הציבורי?
"הדבר החשוב הוא שהראינו שמי שנושאים בנטל אינם רק עשירונים 8־9 בחברה הכללית, אלא גם עשירונים 4־5. משק בית לא חרדי בעשירון הרביעי משלם כ־950 שקל נטו, ומשק בית חרדי מקבל בממוצע כ־1,200 שקל. זה פער של 2,100 שקל, שהם בערך 15% מההכנסות של משקי בית בעשירון זה. אתה לא לוקח כסף מהעשירים, אתה לוקח מהעשירונים נמוכים".
ממה זה נובע? אין הרי חוק שאומר שרק חרדי יקבל קצבה.
"זה נובע מקצבאות ייעודיות כמו קצבת אברך, מתחולה גבוהה של קצבאות ילדים ומהטבות מס רבות שתלויות במספר הילדים".
במחקר אתם מתארים גם את הדרכים שבהן הפוליטיקאים החרדים הסיטו את רכבת מדינת הרווחה אל הכיוון הזה.
"נכון, הפוליטיקאים החרדים פעלו בשלוש דרכים. ראשית, הם קידמו קצבאות אוניברסליות לכלל האוכלוסייה, כמו קצבאות ילדים ומענק לידה. כלכלנים אוהבים קצבאות אוניברסליות, הן נחשבות לכאלו שפוגעות פחות בתמריצים, ומונעות 'מיצוי נמוך'. אבל התחולה לא סבירה, האוכלוסייה החרדית נהנית מהם יותר כי שיעור הילודה שם גבוה יותר, ואנחנו יודעים שלמעשה הקצבה היא לא לילד אלא למשפחה.
שנית, הפוליטיקאים מצאו מעקפים למנגנונים הרגילים של מדינת הרווחה. לדוגמה, רכיב מרכזי במדינת הרווחה זה 'השלמת הכנסה'. רק 5% מהחרדים מקבלים הבטחת הכנסה, מכיוון שהקצבה דורשת מיצוי כושר השתכרות. אז הם יצרו מסלולים עוקפים לדרישת 'מיצוי כושר ההשתכרות', כגון תלושי מזון והנחות בארנונה עם תבחינים לא שוויוניים. גם בסוגיה כמו מעונות יום מדובר בסבסוד עם היגיון ברור מאוד שאנחנו רוצים לעודד יציאה לעבודה של שני בני הזוג, ובעקבות הלחצים הפוליטיים ביטלו את ההתניה של מיצוי כושר ההשתכרות של בן הזוג, וזה הפך לכלי שמתמרץ אנשים לא לעבוד. אז התוצאה שרוב הסבסוד למעונות מגיע לאוכלוסייה החרדית ומתמרץ אי יציאה לעבודה. הדרך השלישית היא הישירה ביותר, קצבאות שממוקדות באוכלוסייה החרדית, כגון קצבת תלמיד ישיבה, הנחה בביטוח לאומי לבחור ישיבה וכדומה".
לאן זה לוקח אותנו, אם זה יימשך?
"השורה התחתונה היא שמדינת רווחה שנותנת הטבות על בסיס רמת הכנסה מתאימה לחברה שבה כולם עושים מאמצים להעלות את רמת החיים וההכנסה שלהם. בהקשר החרדי ההנחה לא מתקיימת, והמדיניות הנוכחית גורמת לחוסר צדק משווע, לפגיעה באוכלוסיות חלשות ולפגיעה בצמיחה. הדבר יגרום לכך שמי שתיפול על מערכת הרווחה ועל מערכת הסיעוד זו האוכלוסייה החרדית שלא באמת חוסכת לפנסיה. זה עשוי להקריס את מדינת הרווחה בישראל, ויכריח שילוב אגרסיבי בהרבה שיביא את החרדים לחרפת עוני".
מה אפשר לעשות?
"הרכבת של מדינת הרווחה ירדה מהפסים, וצריך להחזיר אותה למסלול. החרדים, כמו כל האוכלוסיות, מגיבים לתמריצים. השלב הראשון הוא לטפל בתשתית שהיא החינוך, לסגור את הברז למי שלא מלמד ליבה. הרשתות החרדיות מחויבות ללמד ליבה, והן מצהירות שהן מוכנות ללמד ליבה, אז זה אומר שיש בשלות, וצריך לעשות מננגון פיקוח דווקני על זה. במקביל יש להשקיע משאבים משמעותיים בזרם החינוך ממלכתי חרדי. לפי דעתי זה ישים פוליטית.
"שנית, כל הטבה ייעודית צרך לבטל. צריך לבטל תקציבים קואליציוניים לישיבות, לבטל ביטוח לאומי מופחת לבחורי ישיבות, ובכלל — אני חושב שאפשר לתת הטבה כללית שאומרת שיש לך ארבע שנים בחיים לשלם תשלום מופחת לביטוח לאומי, אחרי זה תשלם לביטוח לאומי 10% משכר מינימום. במקביל צריך להתנות הטבות רבות במיצוי כושר השתכרות: מעונות יום, הנחות בארנונה, גם הנחה בתחבורה ציבורית, ולדעתי גם את נקודות הזיכוי צריך להתנות בכך ששני ההורים עובדים. נקודות הזיכוי בגין ילדים מוצדקות יותר כששני בני הזוג עובדים, ואין מי שיטפל בילדים ויתחזק את הבית".
מה עוד ניתן לעשות?
"בעבר בג"ץ פסל קצבאות יוצאי צבא בטענות של שוויון, אבל אפשר וצריך לבנות את זה אחרת. אנחנו משלמים מס בשירות הצבאי, אפשר לתת קצבאות שמפצות על השירות. הגיע הזמן לתת למי שתורם. צריך לבחון מחדש את כל התבחינים שקובעים את הזכאות להטבות".
תן דוגמה נוספת לסיום.
"נניח, המדד החברתי־כלכלי של יישובים שממנו נגזרת הזכאות להטבות רבות נקבע לפי פרמטרים של תעסוקה והכנסה (50% ממשקל המדד), מבנה המשפחה (19%) והשכלה (17%). המשמעות היא שהערים החרדיות הן בהגדרה חברתי־כלכלי נמוך. זה מדד שלא בודק נזקקות, וצריך לבטל את השימוש במדד הזה כי הוא מבוסס על החלטות הפרט. צריך במקום זה לבנות פרמטרים שמדברים על נזקקות באופן ישיר, כמו נגישות לחינוך ובריאות, רמת פשיעה ומיצוי כושר השתכרות".
