ריאיון
"היום אני קם בבוקר וה־AI אומר לי: 'הנה כל סודות הארגון'"
גל נגלי בן ה־28, ראש תחום חשיפת איומים ב־Wiz, מסביר שחברות שרוצות להגן על עצמן צריכות לדעת איך לתקוף חולשה בתוך שעה; על העבודה מול הלקוחות הוא מסביר: "אנו תוקפים את הלקוח באופן יזום, ומונעים ממנו לבזבז משאבים על התראות שווא"; לפי אחד המייסדים עמי לוטבק, "אנו מתקרבים לעולם ללא חולשות"
"תמיד אהבתי מחשבים, אבל בצבא לא התקבלתי ל־8200. התגייסתי להיות לוחם ומפקד מחלקה במעברים במשטרה הצבאית, ובהמשך עברתי להיות מפקד המעצר בבקו״ם", כך מספר לכלכליסט גל נגלי, שבגיל 28 משמש כראש תחום חשיפת איומים בענקית הסייבר Wiz, שנמכרה לגוגל ב־32 מיליארד דולר.
אתה מגיע מקריית חיים, ולא היה לך מסלול הכשרה של הייטקיסט קלאסי. איך נקלטת בוויז?
"אחרי הצבא עבדתי כשנה כעובד הראשון בסטארט־אפ אנזו, ואז נכנסתי חזק לעולם הסגרת החולשות — Bug Bounty. חברות כמו מטא מזמינות את כולם לפרוץ אליהן, ואם מצאת חולשה אמיתית ודיווחת, אתה מקבל כסף. הגעתי לטופ 5 בעולם, והרווחתי מזה מעל מיליון דולר. בהמשך הקמתי חברה בבוטסטראפ שלקחה את מה שעשיתי שם והפכה אותו למוצר. דרך זה הכרתי את עמי לוטבק, ממייסדי וויז, היתה בינינו התאמה ממש טובה, ועכשיו אני פה כבר כמעט שנתיים ומוביל את תחום המחקר ההיקפי".
אתה תוקף את וויז ובודק את החולשות שלה?
"גם, אבל אני תוקף בכללי חברות כמו דיפסיק ועוד כדי לבדוק את משטח התקיפה שלהן. אני בעיקר מוביל את ה־Red Agent שלנו. ה־AI השתפר כל כך, ויש המון נכסים חדשים כי פתאום כל אחד יכול לתכנת והמודלים נהיו חכמים מאוד — אז זה כבר לא רק למצוא חולשה נקודתית. כשהייתי בבאג באונטי, למשל, קיבלתי יחד עוד שלושה אנשים פרס של 125 אלף דולר בתחרות פיזית בווגאס. בכללי, יש רק 30 אנשים בכל הזמנים שקיבלו מעל מיליון דולר מצטבר בבאג באונטי. זה נשמע סכום גדול, אבל הוא קטן לעומת הנזק שיכול היה להיגרם לחברות האלו".
איך הגעת למסקנה שאתה שיודע למצוא את החורים האלה? איפה הכי הופתעת לגלות חורים באבטחה?
"בצבא אהבתי ללמוד לבד מקורסים של סטנפורד ביוטיוב. הדליק אותי שאני יכול לשחק לבד ולעשות את זה. בכל מקום יש חורים. לרוב לוקח לי חמש דקות מהרגע שאמרת לי שם של חברה עד שאני מעריך אם יהיה קל לפרוץ אליה או לא. מחר בבוקר מישהו בארגון יכול להרים צ׳טבוט, וזה נהיה אירוע אחר לגמרי. לכן שמתי פוקוס על לפתח אוטומציה. אם מישהו עשה שינוי בקונפיגורציה, כבר מחר יש בעיה. טכנולוגיות חדשות נוצרות כל הזמן, והיום אני יכול לבדוק אם אפשר לפרוץ כי אני מסתכל על כל משטח התקיפה, שזה מטורף".
מי הגורם העיקרי לחורים האלה? בני אדם שמוציאים תוכנה בלי לבדוק?
"יש מצב של שימוש בתוכנה של חברה אחרת שמצאו בה חולשה — אז אתה פגיע אינהרנטית, ואי אפשר באמת להאשים אותך. הגורם השני, שראינו מ־2023, הוא 'אלופי מודלים' (אנשי דאטה סיינס ומרקטינג), שהתחילו להרים אתרים וצ'טבוטים ואין להם מושג בסקיוריטי. ראיתי הרבה חולשות כאלו, למשל בדיפסיק. יש חברות שמשלמות על חולשות, ויש כאלו שאומרות 'אם מצאת, שלח מייל'. הן בכלל לא מבינות שהן צריכות תוכנית הסגרת חולשות מוסדרת עם תגמול כספי".
אתה עדיין עושה באג באונטי עצמאי בזמנך הפנוי?
"היום אני עושה את זה בעיקר עם וויז. השינוי המשמעותי שלנו בוויז הוא שאנחנו באמת תוקפים את הלקוח באופן יזום, כדי לעזור לו לדעת שחולשה היא אמיתית, ולא לבזבז משאבים על התראות שווא".
עד כמה העולם השתנה מאז הדור החדש של מודלי AI?
"עם כלי וייב קודינג הכל נגיש יותר, ויש הרבה יותר אתרים שאפשר לתקוף. כשהמודלים נהיים יותר חזקים, הכל משתנה. אנחנו אוהבים להגיד שהשינוי הגדול התחיל מנובמבר השנה עם מודל Opus. היום כל אחד יכול לפתוח קלוד ולהגיד לו, "היי, אתה יכול לפרוץ לאתר הזה?", והמודל ישר ינסה למצוא חולשות. זה שם ספוטלייט על מה שאנחנו כבר יודעים — שתוקפים יכולים להתגמש ולהיעזר במודלים כדי למצוא חולשות בקלות. לכן אנחנו מדגישים ללקוחות שהם חייבים להשתמש ב־AI כדי להגן על עצמם. אם לפני חצי שנה היית צריך מומחיות ספציפית, היום מישהו שרוצה לתקוף את פיפ"א למשל יכול לקרוא למודל ולמצוא מידע רגיש. מצאתי למשל חולשה ב־FIA (פדרציית הרכב הבינלאומית), שבה גילו שאפשר פשוט ללחוץ אנטר במקלדת ולהגיע לרישיונות של אנשים".
איך נראה היום־יום של האקר?
"פעם יכולתי להגיד לחברה 'יש לכם חולשה', והיום ה־AI כבר יכול לשלוף ולהוציא בשבילך את כל הסודות ולהשתמש בהם בפועל כדי לפרוץ פנימה. פעם הייתי קם בבוקר כדי לראות אם מצאתי חולשות ידנית במהלך הלילה; היום ה־AI כבר עושה את הצעד הבא ואומר לי: 'פרצתי לכל הארגון, הנה כל הסודות'. הוא גם יודע לשנות את אסטרטגיית ההתקפה שלו תוך כדי תנועה לפי התשובות שחוזרות מהשרת. קמתי יום אחד וראיתי שמישהו שקורא לעצמו Bob the hacker, כתב ברשת שהיה לו משעמם, אז הוא פשוט פרץ לפיפ"א, ועכשיו הוא יכול לשלוט בלוח השידורים שלהם".
אז מה הכלי שלכם עושה בסוף?
"השלב הכי משמעותי זה למצוא את כל משטח התקיפה. בוויז אנחנו מתחברים לכל העננים של הארגון, והכל מגיע לכלי attack management. ה־Red Agent מוצא את כל האתרים שיש בהם פוטנציאל לחולשה, משתמש במידע ותוקף אותם באופן יזום. אנחנו סורקים כ־200 אתרים בשבוע, ו־30% מהלקוחות שלנו (שכוללים 65% מחברות הפורצ'ן 100) סומכים עלינו לגמרי עם זה. אנחנו מוצאים אלפי חולשות קריטיות בשבוע שיכלו לשמש לתקיפות מבחוץ. עם זאת, AI לפעמים נוטה 'לרצות' אותך ומייצר הזיות, לכן עדיין צריך ללמוד את התחום לעומק ואי אפשר להשאיר הכל למכונה".
לחברות בכלל יש סיכוי לשמור על עצמן בעולם ה־AI שמשתנה כל הזמן?
"לדעתי, לגמרי כן. אם לפני ה־AI לא היה לי סיכוי כבן אדם אחד להסתכל על כל המערכות של וויז, היום אתה מפתח אייג׳נט שמעפיל ביכולות שלו על החוקרים הכי טובים בעולם. בתור תוקף בחוץ יש לי חיסרון, כי אני צריך להשקיע המון זמן בלהבין מה חשוף. לארגון המגן, מעצם זה שיש לו את כל המידע הפנימי והקונטקסט, יש יתרון עצום מול התוקפים. היום חברות שרוצות להגן על עצמן באמת מהר צריכות לדעת איך לתקוף חולשה בתוך שעה. עמי אומר הרבה שאנחנו מתקרבים לעולם שלא יהיו בו חולשות בכלל".
יש גם את הצד השני כמו שנחשפנו ל"בריחת" הסוכנים של OpenAI בשבוע שעבר.
"העידן שבו AI מסוגל לפרוץ למערכות לבדו כבר בעיצומו, והמודלים המתקדמים שבאימון מסמנים את הקפיצה הבאה. אבל לראשונה, למגנים יש יתרון מובנה: כאן, מודל בקוד פתוח סייע לאתר ולסגור את הפרצה".
עבור אנשי ה־Bug Bounty העצמאיים זו תקופה פחות טובה?
"יש מונח חדש שנקרא AI Slop - אנשים שאומרים למודל AI 'תביא לי מאה חולשות כדי שחברה תשלח לי כסף'. המודל מריץ חולשות לא קיימות ומשקר, ונוצר ספאם מטורף במערכות של החברות שלוקח שבוע רק לסנן. יותר קשה להם היום, אבל ההאקרים הטובים ימצאו דרכים להתגבר על זה, או שהם פשוט הולכים לעבוד בחברות גדולות. לגבי המעבר של אנשי באג באונטי להאקרים שחורים (Black Hats) - לרוב זה עובד הפוך. אני מכיר המון חברים שהיו ממש בלאק האט, ישבו בכלא, ואז עברו לצד הלבן. המעבר ההפוך כמעט ולא קורה".
רז הרצברג, את סמנכ"לית השיווק ואסטרטגיית המוצר בוויז. איך את רואה את שינויי התקופה?
"אנחנו נמצאים בתקופה הכי מטורפת ומעניינת שהיתה בסייבר. ברור שכשיש טכנולוגיה חדשה יש גם המון סיכונים, אבל בוויז אנחנו באמת מאמינים שלראשונה יש סיכוי שדווקא הארגון שמגן על עצמו מפני תוקפים יצליח להיות בעמדה טובה יותר. היסטורית, בכל חברה היה אפשר למצוא חולשה. השינוי הגדול עכשיו הוא ש־AI הוא טוב ככל שנותנים לו יותר מידע וקונטקסט, וככל שמוכנים להשקיע יותר במודל חזק. היום לארגונים יש יכולת אמיתית להיות צעד אחד לפני התוקפים, כי יש להם פי מאה יותר מידע על מה שהם עצמם עושים בתוך הרשת שלהם. הם יכולים להשתמש במודל חזק שיעשה דברים שכבר המון שנים בתעשייה אנחנו חולמים שיהיו אוטומטיים: המודל מוצא חולשה, ואז גם מתקן אותה בעצמו, ובסקייל מטורף. בפעם הראשונה, המצב של המגינים טוב מאי פעם".
1 צפייה בגלריה
רז הרצברג. "לראשונה יש סיכוי שדווקא הארגון יצליח להיות בעמדה טובה יותר מזו של התוקפים"
(צילום: אלה ברק)
ואיך גל והצוות שלו משתלבים בתמונה הזו מבחינת הלקוחות שלכם?
"גל לא רואה כלום מהמערכות הפנימיות כביכול; הוא בא מבחוץ לגמרי כחוקר. לכן, בהגדרה, כל מה שה־Red Agent שלו מוצא — הוא הכי קריטי לכל ארגון, כי זה מה שחשוף לעולם. ארגונים היו רגילים להגיד 'אלה הדברים שהיינו שמים לב אליהם, ועד עכשיו עשרות שנים זה מה שהיינו מסתכלים עליו'. עכשיו הכל מתהפך. פעם לא היה אפשר לעשות לזה אוטומציה, היה צריך בן אדם אחד מוכשר כמו גל שיישב ויחפש ידנית. היום אפשר לקחת כלי אוטומטי ולעשות את זה 24/7. זה משנה את כל התפיסה של למה תוקף יכול לגשת מבחוץ, ובאסטרטגיה של וויז זה הדבר הכי דחוף שקורה היום.
"מתחבר לזה גם השינוי בפרדיגמה של מנהלי האבטחה בארגונים. פתאום הם צריכים לדאוג מדברים שמעולם לא היו על המכ״ם שלהם. הלקוחות נורא מוטרדים ואומרים 'אוקיי, שנייה, יש לי מערכת הגנות שלמה ופתאום הכל השתנה'. בסוף, תוקפים תמיד הולכים על המסלולים הפשוטים ביותר. אפילו בחברות ענק סופר־טכנולוגיות הצליחו למצוא תקיפות חדשות בגלל כניסת AI. כולם מוטרדים, אבל הכלים החדשים האלה הם גם הפתרון".
גל נגלי (28)
תפקיד: ראש תחום חשיפת איומים ב־Wiz, מוביל את ה־Red Agent, סוכן ה־AI ההתקפי, ואת המחקר והמוצרים בתחומי בדיקות חדירה עמוקות וניהול שטח התקיפה
תפקידים קודמים: מהנדס אבטחת אפליקציות ב־Enso Security; מייסד Shockwave
עוד משהו: דורג בטופ 5 העולמי ב־HackerOne, וזכה במקומות הראשונים בתחרויות פריצה
