"באוצר לא רוצים שתהיה ירידה גדולה במחירי הדירות"

"יש בהחלט סיכוי שגם בלי המחאה החברתית בקיץ האחרון, מחירי הדירות היו יורדים. מחאה יודעת לעצור תהליכים לפרק זמן קצוב בלבד". שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס סבור כי אלה שמייחסים את שינוי המגמה בשוק הדיור רק למחאת האוהלים, טועים טעות יסודית. "המחירים עלו בגלל מחסור בהיצע, והם יורדים בגלל הגדלת ההיצע. הנורה שמסמנת את שינוי המגמה נדלקה אצלי ברבעון הראשון של 2011 כשהתחילה ירידת מחירים ששילמו יזמים עבור קרקעות של המינהל. שם כבר הבנתי שהתהליך שהנעתי מצליח".

בראיון לקראת ועידת התשתיות והנדל"ן 2012 של "כלכליסט" היום (ג') מסמן אטיאס את המטרות העיקריות ומסכם 3.5 שנים באחד התפקידים הקשים בפוליטיקה בישראל, תפקיד שהפך להרבה יותר מהותי בשנה שעברה.

השבוע הזה מצאנו את אטיאס כועס. אפילו כועס מאוד. משרד השיכון תלוי בהתנהלותם של הרבה גורמים, אך בעיקר תלוי השר האחראי על ענף הבנייה והדיור בישראל בשני שרים - האוצר והפנים - שבלעדיהם אין לרוב ההחלטות שלו כיסוי. בעמדת פתיחה כזו ברור היה שהקונפליקטים שלו בתוך הממשלה ילכו ויחריפו. והכעס הוא על עמיתו לממשלה, שר האוצר יובל שטייניץ, ועל הפקידים שפועלים תחת חסותו.

"באוצר רוצים שלא תהיה ירידה גדולה במחירי הדירות. לתפיסתם זה לא טוב לשוק ולא למשק. הם גם מאוד לא אוהבים את העובדה שהם לא יוכלו למקסם את מחירי הקרקעות. מבחינת האוצר, לא צריך לתת לציבור שום דבר. מענקים לא נראים להם נחוצים, עולם התמריצים כולו הוא בעיניהם כפירה בעיקר. הנחות על קרקע זה לא לעניין. הם אומרים - השוק יעשה את שלו, וצריך להמשיך לספסר בקרקעות".

זו האשמה חמורה. אתה יכול לתת דוגמאות?

"בוודאי. תראו את המאבקים שהיו לי על מענקים לרוכשי דירות בפריפריה, מענקים לחיילים למשל, שלוו בהשמצות בעיתונים. השיטה עכשיו היא להפוך כל דבר שאני מעלה להאשמות כי אני נותן הטבות לחרדים. זה מגיע לתקשורת גם כשזה לא קשור למציאות. הם חושבים שזה מרפה את ידיי, אבל להפך, אני הרבה יותר נחוש".

הטענה המרכזית של המתנגדים לתמריצים ליזמים היא שההנחה נשארת בכיסי היזמים. "הטענות האלה היו מתאימות אם לא היה מחסור אדיר בהיצע בשוק הדיור ומחירים לא היו טסים לשמים וזוגות צעירים לא צריכים למשכן את עצמם לדעת בשביל משכנתא. אבל השוק לא במצב רגיל, ואנחנו רוצים להשפיע במהירות".

השר אריאל אטיאס צילום: עמית שעל

"פעם ראש עירייה היה בא עם רשימת מכולת של דרישות"

יש סיכוי שנראה ירידת מחירים מהותית בשוק הדיור בקרוב?

"זה יכול לקרות אבל תלוי בשני תנאים: האחד הוא שנמשיך להגדיל את היצע הקרקעות, והשני - שלא תימשך מצוקת האשראי ליזמים. אמשיך להוביל מכירת קרקע בהיקפים גדולים, בדגש על אזורי ביקוש כולל מרכז הארץ, ואם לא יהיו הפרעות, נצליח. בעניין הכסף, שהוא החמצן, בנק ישראל צריך לטפל".

אז בעצם ההפרעה המרכזית שעומדת בדרכך היא הקואליציה שלך.

"לא רק. גורם מעכב נוסף הוא ראשי רשויות. כל ראש רשות קובע לעצמו כללים שלעתים לא תואמים לצורכי המדינה, הוא גם תלוי בקואליציה הפנימית שלו, במקומונים, ולא מעט מהם מנוגדים לשיווק קרקע בגלל שאנחנו מתעקשים על מחירים נמוכים או למשל דורשים בניית דירות קטנות. אני לא מסכים לשיטת סוחרי הבאסטות. פעם כל ראש עירייה ששר השיכון רצה שיאשר בנייה היה מגיע לכאן עם רשימת מכולת של דרישות. היום רק דרישות רלבנטיות יתקבלו".

אטיאס מול שטייניץ - סיבוב נוסף "האוצר מנסה לחסל את הדיור הציבורי" כאשר השיחה מגיעה לנושא הדיור הציבורי מאבד השר אריאל אטיאס לחלוטין את שלוותו שי פאוזנר ושירלי ששון־עזר לכתבה המלאה 

אך לצד הדברים האלה מודה אטיאס כי כדי לקדם הליכי בנייה המוניים במדינה, הוא נאלץ לייצר תמריץ כספי לעיריות. "הכללים שיצרתי הכניסו את ההליך לסד מסודר ב־2010. עכשיו על כל דירה שראש עירייה מאשר הוא מקבל 4,500 עד 6,000 שקל לטיפול בשכונות חלשות, תלוי במחיר הקרקע, ובנוסף 4,500 שקל להקמת מוסדות ציבור בשכונה שבה ייבנה הבית החדש. אנחנו מפחיתים את הסכומים האלה מהמחיר ששולם עבור קרקעות בכל מקום. שיווקנו בצורה כזו שטח ל־120 אלף יחידות דיור בשלוש השנים האחרונות".

כל הירידות במחירי המכרזים מגיעות לכיסו של רוכש הדירה?

"אלה העובדות. ב־2011 מדובר בירידת מחירי דירות חדשות של 13%, אם משקללים את הנתונים של כל הגורמים שעוקבים אחרי השוק".

צילום: שאול גולן

"שראש הממשלה לא יתקרר בעניין רפורמת המרפסות"

ערב הכמעט־בחירות השנה עמדה הממשלה לאשר את רפורמת התכנון ורישוי הבנייה - "רפורמת המרפסות", שהוביל ראש הממשלה ושאמורה היתה לעשות מהפכה שבמסגרתה יוקצב הזמן שבו על רשות מקומית והמדינה לאשר תוכניות בנייה. אולם מלחמה של שר החוץ אביגדור ליברמן מול אטיאס הביאה לעצירת הליך החקיקה ומנעה את אישורה. זה היה הקש שכמעט גרם לפירוק הקואליציה.

רפורמת התכנון נעלמה מהמפה. מה יהיה?

"זו רפורמה חשובה מאוד. אני מקווה שראש הממשלה לא יתקרר בעניין הזה. אם לוקח בין שש לשבע שנים לאשר תוכנית בנייה, זה מצב לא נורמלי. שלא לדבר על תהליך הרישוי שנמשך בערים כמו תל אביב שנה וחצי נוספות".

אתה מבין את ההתנגדויות הרבות כל כך שצצו לה?

"מבין, אבל לא מסכים. יש פה גופים שמתפרנסים מלהתנגד לכל דבר. הטענה המרכזית היא נגד תנאי סף לתוכנית בנייה. כלומר, אל תיכנס לוועדת התכנון לפני שהגעת לתוכנית מושלמת. היום התוכנית מגיעה לא מבושלת לוועדה המקומית, ואז מתחילים להתאים אותה. זה אמור להיגמר והשאלה כעת היא באמת, מי יכוון את היזם כדי להגיע לתוכנית מתאימה לאישור הוועדה. אני הייתי רוצה שתהיה מדרגת ביניים. צריכה להיות כתובת שאליה ילך יזם לפני שיגיע לוועדה".

"באוצר לא רוצים לשמוע על הנחות למי שיבנה להשכרה"

עוד נושא שמעסיק את אטיאס לא מעט הוא הדיור בר־ההשגה. "משרד המשפטים אמר לנו - לכו ותביאו חוק כדי שלא נמנע מעיריות לקדם דיור בר־השגה. יזמנו באמצעות ח"כ אמנון כהן (ש"ס) מודל חדש לבנייה ברת השגה בהשכרה ובמכירה של דירות. ניתן זכויות בנייה נוספות למי שיבנה דירות קטנות במחיר של 20% פחות ממחיר השוק. בתחום ההשכרה הצלחנו, בעניין מכירה עדיין לא. כשהחוק יגיע לקריאה שנייה ושלישית, אני אכניס את ההסתייגות שלי שתאפשר להחיל אותו על דירות למכירה ולא רק להשכרה".

תוכנית נוספת של הממשלה לטיפול בשוק הדיור היא התוכנית לקידום בנייה המונית להשכרה. אולם גם בתחום זה ניטשת מלחמת גרסאות בין האוצר למשרד השיכון על הדרך הנכונה לעשות זאת.

"באוצר לא רוצים לשמוע על הנחות בקרקע למי שיבנה דירות להשכרה. אנחנו אומרים שיזם צריך לקבל 70% הנחה על הקרקע. שם נמצא הרווח הכלכלי שיניע את הבנייה להשכרה. התחרות בין היזמים צריכה להיות על מי יבטיח את דמי השכירות המפוקחים הנמוכים ביותר".

ההצעה שלכם היא בניינים מעורבים שרק חלקם יהיו להשכרה. זה יקשה מאוד על ניהול הבניין.

"כמעט בכל בניין בארץ יש שוכרים ובעלי דירות שחיים ביחד מצוין. שנית, המוסדיים יוכלו לרכוש מתחמים שבהם כמה בניינים ולרכז את הדירות להשכרה בבניין אחד. יש לזה פתרונות".

איך פוליטיקאי כמוך חי עם העובדה שאין סיכוי שבקדנציה שלו הוא יראה תוצאות של הפעולות שלו?

"יש את זה בעוד מקומות בממשלה. כשהייתי שר התקשורת, היו רפורמות שהתחלתי וכחלון סיים אותן. כך, למשל, התחלתי אני את רפורמת המפעילים הווירטואליים בשוק הסלולר. לא חשבתי לרגע לוותר על זה כי מישהו אחר יגזור את הקופון. יש לי סיפוק מזה שאני רואה שעוד בתקופתי יש שינוי במגמה בשוק הדיור. לדעת כולם הוא היה שונה ב־2012 מ־2011 ובטח מ־2010. אני רואה שינוי שעובר בין השנים כחוט השני בכל המכרזים".