ריאיון
"יואב קיש עושה סיכול ממוקד לתפיסות פלורליסטיות"
מנכ"ל המועצה לחינוך ממלכתי־עברי, ד"ר אריאל לוי בטוח שרפורמת לימודי היהדות של שר החינוך קיש "תשניא את היהדות". לדבריו, "לחינוך הממלכתי חסר עמוד שדרה" והמועצה שהוא מנהל קמה כדי לגבש אותו, והמורים והמנהלים צריכים "להפסיק להתנצל". מטרת־העל שלו היא חוק שיקים מועצת חינוך ממלכתי ויגן עליו מפני הפוליטיקאים
מנכ"ל המועצה לחינוך ממלכתי־עברי, ד"ר אריאל לוי, מה אתה חושב על "שורשים" – רפורמת תגבור לימודי היהדות של שר החינוך יואב קיש, שמחייבת רכישת תוכניות לימוד ביהדות ממשרד החינוך?
"זו תוכנית מאוד בעייתית. היא מניחה שיש יהדות מסוג אחד, פחות פלורליסטי, ושהזרם הממלכתי־עברי צריך לקבל חינוך כזה. התוכנית היא סיכול ממוקד לתפיסות פלורליסטיות. ההחלטה להוסיף יותר זהות יהודית מבורכת, אבל לא בדרך הזו. אני לא יכול להעלות על הדעת שהמשרד היה מנסה להכתיב לחינוך הממלכתי־דתי איך לעסוק בתכנים יהודיים. התוכנית הזו כוללת עוד היבטים שירחיקו את היהדות. בחינת מיצ"ב (שכיום בוחנת הישגים בשפת אם, אנגלית ומתמטיקה – ש"א) בתנ"ך לא תקרב אלא תרחיק ותשניא את המקצוע".
למה אפשר כל הזמן להתערב בחינוך הממלכתי?
"לזרם הממלכתי־דתי יש מועצה שפועלת על פי חוק. הזרם הממלכתי הוא חסר הגנה. אין לו מועצה שמגינה עליו, דואגת לצרכים שלו, מחליטה על גבולות גזרה, מנסחת תכנים פדגוגיים ודואגת לתקציבים. יש גם אגף במשרד החינוך שקם בבוקר וחושב חינוך דתי. לחרדים יש מועצות רבנים שקובעים את סדר היום ודואגים להגן על החינוך החרדי ויש מחוז חרדי במשרד החינוך".
איך זה קרה שדווקא לרוב אין מי שיגן עליו?
"בתור הקבוצה הגדולה היינו בתודעת רוב משתקת. הגיע הזמן להתעורר. שנים היה חשש להגיד שיש זרם ממלכתי כאילו זו החותמת האחרונה לחלוקה לזרמים. אז הזרם נשחק, התשתיות שלו התערערו. למרות שאנחנו זרם מאוד גדול, הפדגוגיה בו מאוד מתגוננת. צריך להפסיק להתגונן ולהפסיק להתנצל".
במה זה בא לידי ביטוי שאין מי שדואג לאינטרסים של החינוך הממלכתי?
"בהידרדרות והזנחה שלו, בראש ובראשונה במשאבים ותשתיות. אתה נכנס לבית ספר ממלכתי־עברי ממוצע והוא יותר צפוף ויותר גדול ולומדים בו פחות שעות. התקציב לתלמיד ממלכתי בחינוך העל־יסודי נמוך לפעמים ב־35% מאשר התקציב לתלמיד בממלכתי־דתי. הזרם הממלכתי־עברי הוא 42% ממערכת החינוך אבל יש לו רק 30% מבתי הספר. החרדים רק 20% ממערכת החינוך אבל יש להם בדיוק אותו מספר בתי ספר. ילד שמעונין ללמוד 5 יחידות תנ"ך בזרם הממלכת־דתי ו־5 יחידות תושב"ע מקבל תמרוץ תקציבי. צריך לתת תקציבים שווים לנושאי זהות בחינוך הממלכתי, שיממנו אנשי רוח בבתי הספר ולימודי ספרות ותנ"ך".
איך מגיעים לזה?
"זה מה שהמועצה שלנו, שיש בה 27 חברים, עושה. אנחנו פועלים בכנסת, חותרים להשוואת התנאים, כותבים תכנים פדגוגיים רלבנטיים. היינו מצפים שמדינת ישראל תקים מועצה כזו בחקיקה".
מה הסיכוי שיעבור חוק להקמת מועצה לחינוך הממלכתי בקדנציה הבאה?
"הסיכוי טוב והצורך צועק. אנחנו מכינים את ההצעה ואני אופטימי. צריך שהחוק הזה יקים שני מבנים ארגוניים. האחד, מועצה כמו שיש לחינוך הממלכתי־דתי שיש בה מומחים אבל גם נציגים שנבחרים על ידי הציבור. המבנה השני זה יחידה מקצועית במשרד החינוך שתדאג לצרכים של החינוך הממלכתי".
איך מביאים לשוויון תקציבי?
"עתרנו לבג"ץ עם מרכז מנור מבית יוזמת המאה והנהגת ההורים הארצית בדרישה להשוואת תנאים. פירטנו את כל הפערים בתקצוב נושאי זהות וביקשנו ממשרד החינוך להסביר, למשל, מדוע יש תמריצים ללימוד תנ"ך ו'שעות רב' בבית ספר ממלכתי־דתי – ולממלכתי־עברי אין. שמדינת ישראל תתכבד ותשווה את התנאים. למה לא ללמד עוד תרבות ישראל כששם שלומדים תושב"ע? אתה מוצא איזשהו היגיון שהילד שלי או שלך ילמדו במעמד נחות מזרם אחר?".
ההיגיון הוא שמתייחסים לתרבות החילונית כאל תרבות נחותה, עגלה ריקה.
"את זה באנו לתקן. אנחנו חושבים שיש מקום אדיר לתרבות הזו שהיא חילונית ומסורתית, ולא צריכה להיות שום אפליה נגד הזרם הזה. יש יהדות ישראלית שאינה הלכתית, שהיא תרבותית, שהיא לאומית. יש לה המון נכסים וידע. תרבות אחת לא צריכה להיות יותר שווה מאחרת".
מה עושה המועצה שאתה המנכ"ל שלה?
"החוויה היא שבשנים האחרונות אין לחינוך הממלכתי־עברי עמוד שדרה זהותי מספיק מעוצב. יש בלבול, נפילה לניטרליות. חלק מאנשי החינוך מתגוננים ומתנצלים ומצד שני גם מפחדים מטענות על הדתה. לאורך שנים לא היתה קבוצה שעיצבה את תפיסות הזהות שעומדות מאחורי נושאים כמו חינוך לציונות, ליהדות ישראלית, לדמוקרטיה ואנושיות כאבני היסוד של החינוך הממלכתי. דרוש גוף שיכתוב וינסח את הדברים האלה. הרבה מאוד שנים לא לקחנו אחריות לסוגיות האלה, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו".
מה נזכרתם?
"הצורך תמיד היה שם אבל הוא עלה מאוד עם הקיטוב, ועם הדרישות של מי שהיה סגן שר במשרד ראש הממשלה, אבי מעוז ממפלגת נעם, לפקח על החינוך הממלכתי. גם המלחמה, עם כל המורכבות שיש בין מי שמשרת ומי שלא, הביאה לכך שהעיסוק בסוגיה הזהותית עלה מדרגה. לא היינו קמים אם זה לא היה הופך לנושא כל כך חשוב".
יש בתוכנית הלימודים כיום מקום לתוספת לימודי יהדות חילונית?
"צריך לוותר על דברים אחרים, ה־7 באוקטובר טלטל את מדינת ישראל באופן מאוד עמוק בשאלות של שייכות לישראליות. צריך לעסוק בשאלות כמו למה אני גר פה? מה אני רוצה לתרום? ממה אני חושש? היינו רוצים שילדים יאהבו את המקום, שיסבירו לעצמם מה הנימוקים שמשאירים אותם פה. ההורים והמשפחות מותשים. לחינוך יש תפקיד לעסוק בדברים האלה. זה מאוד מורכב אבל לא לעסוק בזה יותר מורכב. זה משאיר את הריק והפערים. כל הילדים חשופים למלחמה. צריך לעסוק בנימוקים בהצדקות למלחמה ובשאלות, לא צריך לפחד מזה".
זה שדה מוקשים פוליטי.
"הרעיון הוא לא לעסוק בזה מהזווית המפלגתית. אלא ללמוד למה יצאנו למלחמה. בחלק מהזרמים יש בהירות במה עוסקים ובמה לא. בזרם שלנו הבהירות הזאת לא היתה קיימת עד להקמת המועצה. כל דבר שנוי במחלוקת נחשב לפוליטי. הכל פוליטי. גם להחליט לא לעסוק בזה בכיתה, להתעלם, זו עמדה פוליטית. חינוך עמוק לא יכול להתעלם מהחיים ומהתפתחויות פוליטיות. בשביל זה קמנו. לתת למחנכים גיבוי וכלים לעסוק בזה".
אם זה לא בבחינות הבגרות איך תשכנע את בית הספר שכדאי לעסוק בזה?
"תחשוב שבחינת הבגרות היתה כוללת הרצאת TED שבה התלמיד יציג את הזהות שלו. כל בוגר היה עומד ובמשך חצי שעה מספר סיפור על הדמויות שהשפיעו עליו, על טקסטים ששאב מהם, התווכח איתם על הבחירות העתידיות שלו, על תמונת העתיד של מדינת ישראל. הציון יינתן על הנימוק וההצדקות, לא על הבחירה, על מידת הרצינות וההשקעה".
אילו עוד בעיות יש לתפיסת הזהות של הזרם הממלכתי־עברי?
"בקרב הצעירים האבחנה היום היא שאו שאתה יהודי או שאתה דמוקרטי. אם אתה דמוקרטי, אתה לא יהודי. זה אחד האסונות הגדולים ביותר. היהדות והדמוקרטיה שזורות. ניקח את הדוגמה של החטופים. פדיון שבויים זו מצווה עליונה, אין מצב שלא נתייחס לחטופים. תלמידי י"ב הולכים להיות חיילים. הם שואלים שאלות על חטיפות, אם יצילו אותם".
כשאתם אומרים שלחינוך הממלכתי חסר עמוד שדרה, במה זה בא לידי ביטוי?
"החוסר בעמוד שדרה בא לידי ביטוי בתפיסה שממלכתי זה להיות ניטרלי, לא להביע עמדה ולא לעסוק בבעיות מורכבות, בהימנעות. אם אני מפרש ממלכתי כניטרלי אני לא אומר כלום. אני חסר עמדה. אבל אפשר להביע עמדה. להיות ממלכתי זה להגיד שאני יהודי, אני דמוקרטי ודמוקרטיה מהותית היא חלק מסדר היום שלי. להיות ממלכתי זה לא שאין לי אמירה. מורים רוצים להביע עמדה, אבל הפחד לא לעשות טעויות כל כך מסרס".
המנהלים והמורים פוחדים?
"כן. בקצוות יש כאלה שלא חוששים, אך המורה הממוצע חושש, מכמה סיבות. אחת הסיבות שהסבירו לנו היא שאין להם כלים וידע לנהל שיחה נפיצה עם קונפליקט ומורכבות. ויש את התחושה שמחפשים אותך. אז מורים מעדיפים לחזור הביתה בשלום. אני רוצה להגיד חד משמעית: עיסוק בחינוך צריך אפשרות לטעות. צריך לקחת סיכונים ולסמוך על הצוותים. אבל אם שר החינוך מתקשר למנהל בית ספר ושואל על אירוע זה או אחר, זה יוצר הרתעה ומוביל אנשים לצנזורה עצמית. חוזר מנכ"ל משרד החינוך מאפשר לעסוק בסוגיות חינוכיות פוליטית מורכבות שעל סדר היום. צריך להפסיק להתנצל, להפסיק להתבייש ולהפסיק לחשוש. חינוך עמוק עוסק בסוגיות זהות ובמורכבות".
אבל השר יתקשר.
אני חושב שזה שהשר מתקשר בעייתי שלוש פעמים. אחת, הוא עוקף את שרשרת הפיקוד. שתיים – יש בזה התערבות לא עניינית, כי אני לא זוכר שהשר התקשר למחנכים מזרם אחר שאמרו דברים בעייתיים. ובעיה שלישית – זה יוצר הרתעה. יכול להיות שזה מה שהוא רוצה להשיג. אני מתנגד להרתעה הזו. אנשי חינוך צריכים להיות משוחררים מהפחדות. גם אם יהיו טעויות. תנו להם לעבוד ותנו להם גיבוי לעבוד".
המועצה לחינוך ממלכתי־עברי
המועצה הוקמה ב־2024 כדי לשמש הנהגה מקצועית וערכית לזרם החינוך הממלכתי, לגבש מדיניות ולפתח כלים. היא הוקמה על ידי יוזמת המאה, ארגון המבקש לקדם תפיסת מרכז, וכוללת 27 בכירים חילונים ומסורתיים בתחומי חינוך ותרבות. היא שואפת לשמש בסיס להקמת מועצה לחינוך הממלכתי שתוקם לפי חוק, שתוכל לתפקד כשומר סף מפני התערבות שרי חינוך ופוליטיקאים ותעניק לחינוך הממלכתי הגנה ואוטונומיה כמו לזרמים אחרים
