שימו לב, אתר זה עושה שימוש בעוגיות על מנת להבטיח לך את חוויית הגלישה הטובה ביותר. קראו עוד הבנתי
בארץ

ראיון כלכליסט

"אין ממשלה בעולם שגדלה בכזה קצב מטורף כמו אצלנו"

משרדי הממשלה משתמשים בעודפי תקציב כדי לנפח את מצבת כוח האדם, ביטול העלאת מס ההכנסה לא נועד להקטין את אי־השוויון אלא לשדר שתם עידן הגזירות וראש הממשלה נעדר מהזירה הכלכלית כי הוא כנראה מרוצה. שר האוצר יאיר לפיד מדבר בסיומו של שבוע שבו מימש הבטחה לבוחריו וספג בכל זאת ביקורת רבה

גלית חמי 06:4601.12.13

"אני לא יודע מה זה ביביזם", אומר שר האוצר יאיר לפיד, בהתייחס לביקורת שהושמעה בימים האחרונים על בחירתו לבטל דווקא את העלאת מס ההכנסה. "נתניהו אומר: 'תשקיע באחוזון העליון והכסף יחלחל למטה'. אני אומר שיש בעיה, כי הכסף לא מחלחל למטה. הכסף נשאר למעלה. אבל במהלך האחרון של ביטול העלאת המס עזרנו לאנשים שמשלמים מסים, לא נתנו הטבות מס למיליארדרים. ובסופו של דבר, מהאנשים האלה אנחנו מביאים את הכסף לעזור לאמהות חד־הוריות, ולעזור להכנסת חרדים לעבודה ולעזור לכל חסרי הישע".

 

איך העובדה שמקבלי שכר של 20 אלף שקל לא ישלמו יותר מס תחלחל לשכבות הנמוכות יותר?

"המהלך שלנו מגדיל צמיחה, צמיחה גדלה מכניסה כסף והשוק עובד קדימה. זה נכון שמי שמשלם יותר מסים ייהנה מזה יותר, ולא חשבנו שאנחנו עושים פה מהלך של הקטנת אי־השוויון. אני חושב שמה שיצר את אי־השוויון זה דברים אחרים — התמכרנו לתרבות של קצבאות במקום לתרבות של עבודה. הנציחו כאן את העוני. אין אדם אחד בישראל שניצל מעוני בזכות קצבאות הילדים, ויש בלי סוף אנשים שיגידו לך: 'יצאתי ממעגל העוני מפני שקיבלתי עבודה'. כשיש שני הורים עובדים מספרי העוני הם זניחים לגמרי, וזו מטרת המדיניות שלי מיום שנכנסתי למשרד האוצר. לקח לי זמן להבין איך להפעיל אותה, אבל זו המדיניות שלי: לזוז לתרבות של עבודה".

 

למה דווקא לבטל את גזירת המס? אפשר היה לקחת את הכסף ולתת אותו לשכבות אוכלוסייה נמוכות יותר, למשל.

"נכון שבעיתונות המקצועית מקיימים דיון אחר. בעיניי זה דווקא משדר יציבות. את הציבור לא מעניין שקיימנו על זה דיון במאי והחלטנו אחרת, את הציבור מעניין מה שיש לו בכיס, ולכן היה חשוב ונכון דווקא לתת את התחושה שעידן הגזירות והקיצוצים הסתיים".

 

ומה עם האדם העובד שהבעיה שלו אינה אם תהיה לו פרנסה, אלא חוסר היכולת שלו להתמודד עם יוקר המחיה?

"אז קודם כל, כל צעד שמייצר לו עוד הכנסה פנויה הוא צעד טוב. ודבר שני, אנחנו מתמודדים עם יוקר המחיה. משרד האוצר לא מתעסק רק בהעלאות והורדות של מסים. רפורמה כמו רפורמת התקינה במכון התקנים שעוברת מתחת לרדאר באופן טוטאלי היא רפורמה שתשפיע על יוקר המחיה, וכל הדברים שאנו עושים בדיור. לא יעזור לאף אחד. המהלכים שלנו הולכים לשנות את שוק הדיור".

 

יום שישי בבוקר, פאתי תל אביב, בניין משרדים ישן ונטול חן. זה היה אמור להיות סוף שבוע של ניצחון לשר האוצר יאיר לפיד, שהצליח לבטל את העלאת מס ההכנסה. ולפיד? הוא בעיקר עדיין נראה נרגש מהדבר הזה שהקים יש מאין - מפלגת יש עתיד. ״תראי איזה יופי. כל פעם שאני רואה את זה אני מתרגש״. אני מסתכלת ימינה, שמאלה, מחפשת. מולי מסדרון, חדרים, מראה שגרתי של משרדים, אבל לפיד בשלו. ״לא להאמין שהקמנו דבר כזה״. וכך, עם התפאורה של המשרדים הריקים, כשהוא בלבוש שחור לא פורמלי, נענה לפיד באופן ספונטני להצעה להפוך פגישת עבודה לראיון. לא מהלך אופייני לפוליטיקאים, ובטח לא לאלה ששייכים לזן שמקפיד על כל מילה. אולי זו הביקורת שספג דווקא כשהצליח לממש את אחת מהבטחותיו לציבור הבוחרים ולהקל עמם, שמובילה אותו להסכים להסביר את המהלך באופן ספונטני כעת.

 

לפיד. "נראה לי חוסר אחריות להיות במצב שאתה יכול לאפשר לציבור יותר הכנסה פנויה או לנקוט בצעדים מעודדי צמיחה ולא לעשות את זה" לפיד. "נראה לי חוסר אחריות להיות במצב שאתה יכול לאפשר לציבור יותר הכנסה פנויה או לנקוט בצעדים מעודדי צמיחה ולא לעשות את זה" צילום: אוראל כהן

 

אמרו שאתה מזגזג.

"אנחנו חיים במציאות משתנה, לא בעולם מושלם. עשינו צעדים לא פשוטים בתקציב הזה מתוך תקווה מוצהרת שברגע שהמצב ישתפר נוכל להחזיר דברים. הנתונים היום הרבה יותר טובים, וזה נראה לי חוסר אחריות להיות במצב שאתה יכול לאפשר לציבור יותר הכנסה פנויה ולעשות צעדים שהם מעודדי צמיחה, ולא לעשות את זה".

 

זה לא קצת נחפז מדי להחליט שמצבנו השתפר?

"אין פה עניין של נחפז מדי. היות שזו הוראה שהיתה צריכה להיכנס לפעולה ב־1 בינואר 2014, זה היה הרגע האחרון שאפשר היה לעשות את זה. משכנו את ההחלטה עד לרגע האחרון. המשכנו לבדוק ולבדוק. אם היינו דוחים את ההחלטה היתה חולפת עוד שנה לפני שהיינו יכולים לעשות את המהלך ואנשים היו משלמים מס סתם עוד שנה. שמנו מולנו את הנתונים והפכנו בהם, קיימנו דיונים מאוד אינטנסיביים, ובסוף עשינו החלטה גם מושכלת וגם משותפת".

 

בבנק ישראל לא בטוחים שמצבנו בטוח לקראת 2015 ולא הסתירו את חוסר שביעות הרצון מההחלטה שלך.

"אני לא יודע מה אמרו מאחורי הקלעים, אני יודע רק את מה שגלוי, וההודעה של קרנית פלוג אמרה שזה צעד ראוי. קרה דבר מעניין סביב הנאום של קרנית בבית הנשיא. היא עשתה את החטא הקדמון בעולם התקשורת — אמרה אמירה מאוד מורכבת. היא כנראה לא יודעת שאם אומרים אמירה מורכבת, הפרשנות הולכת תמיד לאחד הקצוות. אם אני אנסה לסכם את מה שפלוג אמרה, זה: אם אתם רוצים ממשלה גדולה יותר, תצטרכו להעלות מסים. אם אתם רוצים להוריד מסים, תהיה לכם ממשלה קטנה יותר. תבחרו איפה אתם עומדים. זו אמירה מורכבת אבל אמירה במקומה. אבל מזה הוציאו רק שבנק ישראל חושב שצריך להעלות מסים, וזה לא נכון.

 

"מה שכן נכון זה שאי אפשר להוריד מסים בלי לשנות את ההוצאה הנוכחית. לכן גם את זה אנחנו הולכים לעשות. אנחנו בדיונים עם המועצה הלאומית לכלכלה ועם בנק ישראל על המספר הסופי, אבל אני חושב שכלל ההוצאה צריכה להתכנס לרמה של 1.7%".

 

אבל הרי גם ממשלה גדולה היא מנוע צמיחה.

"את הממשלה אפשר לייעל, וכל ישראלי מרגיש את זה. לא צריך לקצץ בשירותים לאזרח. עובדה שאת השנה הנוכחית גמרנו בתת־ביצוע בלי שהשירותים האזרחיים נפגעו. נכון שזו היתה שנה חריגה מפני שבחלקה לא היה תקציב, והיא עדיין לא נגמרה, אבל אנחנו יודעים שנהיה בתת־ביצוע. אני לא רוצה לקצץ שירותים לאזרחים, ועובדה שאפילו בתקציב הזה שהיה תקציב מרסן הוספתי, הוספנו, לחינוך, לרווחה ולבריאות.

 

מתפרה. "ישראל לא תייצר חולצות טי יותר בזול מהודו או אינדונזיה, ולכן צריך להעביר את האנשים האלה לעולם החדשנות" מתפרה. "ישראל לא תייצר חולצות טי יותר בזול מהודו או אינדונזיה, ולכן צריך להעביר את האנשים האלה לעולם החדשנות" צילום: בלומברג

 

"אני לא חושב שיש מדינות שהממשלה שלהם גדלה ב־4% מדי שנה, זה מספר מטורף. יש גרף מזעזע באוצר על הגידול בכוח האדם לאורך השנים. המשמעות היא שמשרדי ממשלה מקבלים יותר כסף ממה שהם יודעים למצות. אז מה עושים ביתרה? מתחילים להגדיל כוח אדם על חשבונך".

 

ההכרזה על ביטול העלאת המס התבצעה במסיבת עיתונאים חפוזה שכינס לפיד ביום שני בערב. למרות לוח הזמנים הקצר הוא הקפיד להושיב לידו את כל צמרת האוצר, וגם בראיון הוא מקפיד להסביר שהיה מדובר בהחלטה משותפת של מה שהוא מכנה "בכירי האוצר": יעל אנדורן, משה אשר, דורית סלינגר, מיכל עבאדי־בויאנג'ו, דני וסלי, מיקי לוי ומיכאל שראל. "אלה אנשים בעלי דעה והם הגנו בקולם על המהלך כי הם מאמינים בו, כמו גם מנואל טרכטנברג שהוא ראש הוועדה המייעצת שלי ועלה לשידור להגיד שזה המהלך הנכון".

 

ההחלטה להושיב את כל הפקידות סביב שולחן אחד זה ניסיון להעביר מסר שאין אינטריגות, והנה כל הצבא שלי עומד כולו לצדי? חלקם דיברו אחרת בשיחות מאחורי הקלעים.

"אני לא יודע להגיב על דברים אנונימיים. רוב בכירי האוצר הם מינויים שלי ואין לאף אחד בעיה להגיד לי את דעתו. אני כן יודע שזו היתה ההזדמנות שלנו להתייצב כנבחרת. אנחנו עובדים יחד והיה חשוב לי שאנשים יראו שאנחנו עובדים כנבחרת, שאגב מי שעומד בראשה היא יעל אנדורן, מנכ"לית האוצר. כולנו עובדים יחד במטרה אחת הקרויה מדינת ישראל. את הטיפול שלי בתרבות הארגונית במשרד האוצר התחלתי מהיום הראשון בדברים קטנים, מזה שישיבות מתחילות בזמן ונגמרות בזמן, וזה שאין טלפונים על השולחן בזמן שיושבים לדבר על משהו".

 

ולאן נעלם ראש הממשלה? האם הוא נטש סופית את מעורבותו בנושאים כלכליים? כי התרגלנו, לטוב ולרע, שהוא נוטה להתערב בהחלטות כלכליות.

"בממשלה הזו אין שר־על לכלכלה, זה מוצהר וידוע. מובן שנתניהו היה מעודכן במהלך, אבל זה התפקיד שלי לטוב ולרע. גם כשהעלנו מסים עמדתי שם לבד. בסופו של דבר זו החלוקה בינינו, התפקיד שלי הוא לטפל באוצר ואני חושב שהוא מרוצה מזה".

 

"אני נחוש לא להפסיד את מפעל אינטל הבא"

 

חברת החשמל היא מונופול מפסיד שמשמרים אותו אף שהוא כושל, ויצרני החשמל מתלוננים שמייבשים אותם.

"אכן יש לנו מצב אבסורדי של מונופול מפסיד, גדול מכדי ליפול שאנחנו בעצם משמרים את מעמדו כמונופול. אבל צריך בהקשר זה להפריד בין מקטע החלוקה למקטע הייצור. פעילות היצרנים הפרטיים, למרות הביקורת שלהם, עדיין משתלמת להם. היום לראשונה יש הכרה של כולם, כולל חברת החשמל עצמה וכולל העובדים, שחייבים ללכת לרפורמה. מי שמוביל את הרפורמה הוא אורי יוגב, שעשה דברים כאלה כראש אגף תקציבים. הוא מינוי שלי שמקובל מאוד גם על שר התשתיות והאנרגיה סילבן שלום".

 

הפגנה של עובדי נמל אשדוד, בתחילת נובמבר. "הפתרון הוא תחרות" הפגנה של עובדי נמל אשדוד, בתחילת נובמבר. "הפתרון הוא תחרות" צילום: גיל נחושתן

 

כבר שנים מדברים על הסכמה של כולם שחייבים רפורמה.

"אנחנו מתקדמים צעד אחר צעד בגלל הסיטואציה המורכבת שאת מתארת. בנמלים, הפתרון הוא תחרות. פה יש קושי. אני לא רוצה בהכרח לעשות עוד חברת חשמל, אני רוצה לעשות רפורמה שבה לא יהיה חשמל חינם, שבה נסדר את בעיית כוח האדם ונטפל בחוב שלהם שחונק לי היום את כל הערבויות ליצוא. יש החלטה שאנחנו לא מתכוונים לוותר על זה".

 

האם תיתן לאינטל עוד מענק להקמת מפעל בישראל?

"יש היום דיון בתוך אינטל אם מקימים או לא מקימים פה עוד מפעל. כשנכנסתי לתפקיד, בתקופת השיא של הזעם כלפי החברות הגדולות, גיליתי שהיה צריך להיות כאן עוד מפעל והפסדנו אותו בגלל הטבות מס. אני נחוש לא להפסיד את אינטל הבא. אז כולם היו מרוצים שדפקנו את הגדולים, אבל היום יש איזה 1,500 אירים שמקבלים משכורות ממש גבוהות, ממשלת אירלנד מקבלת עוד כספי מסים וכו'".

 

מנגד, טוענים שהממשלה זונחת את התעשייה המסורתית כאשר מרבית התעסוקה במשק עדיין מתרכזת בתעשייה המסורתית.

"בכל פעם שאתה רואה סיפור כמו נגב טקסטיל הלב נשבר, באמת. מצד שני, זה קרב אבוד ואנחנו צריכים להתמקד בחדשנות. אנחנו נקים מקבילה לקולג'ים קהילתיים. כבר השנה הקמנו חמישה בתי ספר מקצועיים חדשים, והמטרה שלנו היא שיותר מ־40% מבתי הספר בארץ יהיו מקצועיים. יש את הדבר המפא"יניקי הזה — שאני מודה שיש גם בי — של לעזור לתעשיות המסורתיות. ועדיין אני אומר שאי אפשר להמשיך להחזיק את זה בחיים. ישראל לא תייצר חולצות טי יותר בזול מהודו או אינדונזיה.

 

מצד שני, באה חברה כמו טבע ואומרת: "איבדתי את היתרון התחרותי של ישראל".

"זו אולי תחושתו של ג'רמי לוין, אבל הנתונים לגבי המוחות הישראליים אחרים. יש בישראל תופעה סוציולוגית מרתקת: בנתונים הבינלאומיים, הצעיר בן ה־17 ממוצע מאוד, אבל בגיל 25 הוא הופך להיות גאון. יש לזה סיבה והיא הצבא. יש לנו מערכת מיון אנשים מאוד מתקדמת. הייתי ביחידה שבה מפענחים תצלומי אוויר, צילומי לוויין משוכללים שמחפשים בהם דפוסים שחוזרים על עצמם. תהיתי איזה מחשב משוכלל עושה את זה ואז פתחו את הדלת לחדר, וישבו שם 11 ילדים אוטיסטים שמתמחים בזה, וזה מדהים אותי לא רק מפני שאני קרוב לנושא. תחשבי איזו מערכת איתור זו שיודעת להגיע לבית ספר בפריפריה של צרכים מיוחדים ולהגיד: 'הבחור הזה יהיה טוב לנו לפענוח'".

 

אז אתה לא מודאג ממצבם של התלמידים במבחנים הבינלאומיים?

"אני מודאג מאוד. שי פירון שר החינוך ואני יושבים על זה בלי סוף. אנחנו מטפלים בזה ומנסים להחזיר את החינוך הישראלי למקום הראוי לו באמצעות קיצוץ הבגרויות, בתי הספר המקצועיים ויתר המהלכים. זה הרי מטורף שאחוז הזכאים לבגרויות הוא פחות מ־50% מאלה שכבר גמרו 12 שנות לימוד".

 

"אין אחד בישראל שקורא עיתונים ולא מבין שיש בעיה"

 

היכן עומדת ועדת הסדרי החוב בראשותה של מנכ"לית האוצר יעל אנדורן? במגזר העסקי יש הטוענים שאין בעיה עם הסדרי החוב, כי הרי עולם העסקים בנוי על מיחזור חובות.

"הוועדה הזו הוקמה כי אין אחד בישראל שקורא עיתונים ולא מבין שיש בעיה. וגם אם אין בעיה וכך מתנהל השוק, אז אני רוצה לדעת את זה באופן מקצועי. אני אתן דוגמה ממקום אחר: יצא דו"ח מבקר המדינה שאמר שלא בדקו את ההשלכות של החוק לעידוד השקעות הון. באוצר, מתוך אינסטינקט התנגדו לביקורת, ואני אמרתי: 'למה? בואו נבדוק את עצמנו', וכך הקמנו ועדה לבדיקת הנושא. אותו הדבר קרה בהסדרי החוב. אני חושב שרוב אזרחי ישראל חושבים שיש בעיה בהסדרי החוב וכך גם אנשי המקצוע, ולכן צריך לבדוק את זה לעומק".

 

עד כמה הנושא של הכלכלה חדר ללבך, עד כמה אתה חי ונושם אותו? לאחר הנאום שלך בכנס קיסריה היתה לי הרגשה שהיית מעדיף לקחת גיטרה ולשיר את "let it be"?

"כנס קיסריה היה מקום שאולי הגעתי אליו עם פחות להט. אבל אם יש בעיה, אז היא הפוכה. אוהב זו לא הגדרה, אני בתוך זה עם איזו תחושה עמוקה של שליחות ובשביל זה הלכתי לפוליטיקה, לא רצתי לבחירות על מצע של הגרעין האיראני. זה לא שיש לי תשוקה לדבר הזה, יש לי תשוקה מקצועית רק לדבר הזה. כשנכנסתי לתפקיד ידעתי מעט מאוד. עכשיו עדיין יש לי המון מה ללמוד, אבל מה שאני כן יודע זה שהתפקיד שלי הוא לא להיות כלכלן אלא להגדיר מהי המדיניות, ואחרי זה לחפש את האנשים הכי טובים בעולם כדי שיישמו אותה. אני מוקף בכלכלנים יותר טובים ממה שאהיה אי פעם, והתפקיד שלי הוא לא לנסות להחליף אותם אלא להגדיר את המדיניות, והמדיניות היא ששמים את האדם העובד במרכז, להגדיר שאנחנו לא יכולים להמשיך עם כלכלה מוטת עשירים ולדרוש שחלק הארי של עבודת המשרד יוקדש לדיור, כי זה איום אסטרטגי גדול, ואחר כך להיכנס לפרטים כל פעם לפי הצורך. מבחינה זו התשוקה שלי והיא הרבה הרבה יותר גדולה ממה שהיא היתה כשנכנסתי לתפקיד והיא רק מתעצמת".

 

מאז כניסתך לפוליטיקה, נחשפת לקהלים שאולי ראית פחות בתפקידך הקודם, קהלים משני הקצוות: עולם העסקים והשכבות החלשות. מה למדת?

"לא באתי מהמאדים. דווקא הקצה שפחות הכרתי היה המגזר העסקי. למרות הדימוי שלי.31 שנה הייתי עיתונאי, תוסיפי לזה את הביוגרפיה שלי ומורה של נוער בסיכון ותקבלי שאת השכבות החלשות לא פגשתי עכשיו לראשונה. דווקא ביחס לחלק של המגזר העסקי, הכל היה לי חדש.

 

"אחד הדברים הקשים פוליטית ותקשורתית זה שרוב תמונות העולם הן מורכבות, וזה בעולם שנטש את המורכבות. נושאים כמו הטבות מס או למה מס הכנסה ולא מע"מ הם נושאים מורכבים, יש בלי סוף בעד ונגד, ואתה מגיע איכשהו עם עצמך ועם סביבתך להחלטות לא מושלמות. עכשיו אני אגיד משפט מורכב: אתה מגיע להחלטות לא מושלמות, בעולם שתובע ממך החלטות מושלמות, תוך התעלמות מהעובדה שאם זה מושלם אין צורך להחליט. אם תחשבי על זה, זה מנסח נכון את הבעיה".

 

 

 

בטל שלח
    לכל התגובות
    x