פרופ' ישראל אומן: "השכבה החזירית דוחפת את הכלכלה קדימה וכולם נהנים"

לחתן פרס נובל לכלכלה פרופ' ישראל אומן יש דעה ברורה ונחרצת בנושא שכר הבכירים בחברות הציבוריות. "זהו עניינה של החברה עצמה בלבד", הוא אומר בראיון ל"כלכליסט", "למעשה, זה עניין של ההנהלה בעצמה, כי הרי הבכירים משלמים לעצמם".

לשיטתו של אומן, פרופסור באוניברסיטה העברית בירושלים שזכה בפרס היוקרתי ב־2005 על עבודתו בתחום תורת המשחקים, "חברה ציבורית היא כמו חנות. היא מוכרת גם את הסחורה שהיא מייצרת, וגם את עצמה. לכן אם ההנהלה לוקחת הרבה כסף בשביל עצמה - זו בעיה שלה. כל עוד המשקיעים יודעים כמה הבכירים לוקחים, הם יכולים לקחת כמה שהם רוצים".

מנכ"ל אל על אליעזר שקדי. "אנשים נבונים לא ייקחו לעצמם כסף בלי סוף" צילום: בלומברג

בלי הגבלה?

"זה שוק חופשי. אם ההנהלה רוצה לקחת לעצמה הרבה כסף, אולי המשקיעים לא יקנו את המניות של החברה, ואז להנהלה לא יהיה מאיפה לקחת לעצמה כסף. בכל מקרה, זה עניין שלה. יש תפיסה כאילו המשקיעים הם בעלי הבית. כאילו החברה שייכת להם. זה אולי נכון מבחינה משפטית, אבל למעשה זה לא נכון. למעשה מי שמפעיל את החברה זה ההנהלה. לא לחינם מנהלים מצליחים, שיודעים לנהל טוב, מרוויחים הרבה כסף".

האם זו לא תאוות הבצע שהביאה את המשבר הכלכלי האחרון?

"לא. אנשים נבונים לא ייקחו לעצמם כסף בלי סוף, משום שהמשקיעים יפסיקו להשקיע וזה יעלה את מחירי השירותים או הסחורות שהחברה מספקת. אם הכסף שהולך למנהלים הוא כסף קטן לעומת הגודל של החברה, הרי ששכר הבכירים לא משנה דבר ולא קשור למשבר".

"תחרות חופשית אינה משהו מובן מאליו"

טוענים שפרסום שכר הבכירים היה הקטליזטור שהביא לתחרות בין שכר המנהלים.

"יכול להיות, אבל זה לא ממש משנה. את הסיפורים על שכר הבכירים אנחנו שומעים גם בארה"ב, אבל רק על הבכירים בחברות שניצלו על ידי משלם המסים האמריקאי. לא ייתכן שמשלם המסים יציל את החברות הללו והבכירים ימשיכו לשלם לעצמם שכר גבוה. אבל במקרים אחרים, אין שום בעיה עם זה".

אז אתה לא מאמין שצריכה להיות כאן מערכת של בלמים? רגולציה?

"יש שני דברים שצריכים לעשות מבחינת רגולציה, ושניים בלבד. האחד, שקיפות מלאה. להגיד את האמת - גם לגבי הסחורה עצמה וגם לגבי טיב הסחורה, גם למשקיעים וגם לצרכנים. הדבר השני הוא להבטיח תחרות - משהו שקצת צולע בישראל וצריך לחזק. להבטיח תחרות חופשית, שאינה משהו מובן מאליו. צריך בשביל זה הרבה שחקנים בזירה. כל הטוב שצומח משוק חופשי תלוי בכך שהתחרות באמת תהיה חופשית".

"שוויון הוא לא ערך כלכלי"

הדו"חות הכספיים של החברות הציבוריות, המתפרסמים מדי יום בעונה זו, חושפים לא רק סכומי עתק בשורה התחתונה אלא את ההרכב היצירתי של שכר הבכירים, שלרוב חלקה של המשכורת בו מתגמד לעומת הבונוס, המניות והאופציות. לפרופ' אומן יש עצה בנושא הרכב התגמול לבכירים: "אני בעד תגמול באמצעות מניות ולא אופציות, אף על פי שגם זה עניין של החברה עצמה".

אומן מסביר כי "אופציה זה אומר שאם החברה מצליחה, אזי הבכיר מקבל בונוס. אם החברה מפסידה, אזי הבכיר לא מפסיד. גודל ההפסד לא משחק כאן תפקיד. הסיכון לא הופך להיות פונקציה בביצועים של המנהל. זה לא טוב, מפני שזה מתמרץ את המנהל להסתכן. החברה צריכה לתמרץ את הבכיר בצורה שתהיה טובה לחברה. הוא יסתכן יותר מדי מפני שהוא לא מפסיד מההפסדים של החברה, אלא רק מרוויח מהרווחים.

"מה שצריך לעשות זה לתת לו מניות חסומות לכמה שנים. במקרה כזה הוא ירצה להגדיל את הערך של המניה, יסתכן במידה מסוימת אבל גם יהיה ער לכך שעקב הסיכון, המניה עלולה לרדת. ואז הוא יהיה זהיר במידה הראויה, כי זה חלק מהמשכורת שלו. האינטרסים של החברה כולה בזעיר אנפין משתקפים באינטרס האישי שלו. זהות האינטרסים הזו - זה המצב שהחברה צריכה לשאוף אליו".

אומן. "שוויון הוא לא ערך דמוקרטי בעיני" צילום: גיא אסייג

 

ומה עם ההיבט הערכי? שכר הבכירים הגבוה יוצר פערים חברתיים.

"אני בכלל לא חושב שיש קשר לשוויון בעניין הזה. שוויון של זכויות? כן. לכל אחד צריך להיות חופש דיבור. אבל שוויון זה לא ערך דמוקרטי בעיניי, זה לא ערך ראוי מבחינה כלכלית. זה היה הערך שעמד ביסוד הסוציאליזם, וזה הניסוי הגדול של המאה ה־20 שנכשל לגמרי. כשאתה חותר לשוויון כלכלי אתה יכול לקבל שוויון, אבל כזה שמנמיך את התשואה של כולם. האפשרות של אי־שוויון היא טובה יותר מהאפשרות של שוויון.

"אני בעד שוק חופשי בדברים האלה. הוא הכי חכם. אם יש לך שיטת תגמול טובה יותר למנהלים - תקים חברה ותשלם איך שאתה רוצה. אני לא בעד זה שפקידי ממשלה יגידו מה צריך לשלם לזה או לזה. שהשוק יגיד את זה. לפערים חברתיים אין חשיבות שלילית בעולם הכלכלי, רק חשיבות חיובית. אם אני מרוויח כמו כולם, אז למה לי להתאמץ.

"מה אכפת לי שהמנהלים או בעלי השליטה יהיו חזירים? חלקם הם בעלי צדקה גדולים. עיני לא צרה באנשים אחרים. מה שאנשים אחרים מקבלים - שיבושם להם. השכבה הדקה של המנהלים שמרוויחים המון, השכבה החזירית הזו, דוחפת את הכלכלה קדימה וכולם נהנים מזה".

"כלכלה זה כמו סקי"

ראינו שהמשבר האחרון נוצר מתוך השתוללות גדולה מדי של השוק.

"צריך לזכור שכלכלת שוק היא מטבעה כלכלה עם ירידות ועליות. זה בנפשו של השוק החופשי שאנשים יכולים להפעיל רעיונות, למשל רעיונות פיננסיים, וזה יכול להוביל לתוצאות הרות אסון. זה קורה ויקרה. אם בכל פעם תשאל פקידי ממשלה מה מותר ומה אסור, לעולם לא תתקדם. נכון שהיתה נפילה גדולה, אתה לא יכול למנוע משברים".

משק יציב בנוי על מעמד ביניים רחב, אבל בשנים האחרונות מעמד הביניים בישראל נשחק. אתה לא מוטרד שהמעמד העליון מתחזק בזמן שמעמד הביניים נשחק?

"אני מטיל ספק בסיפור הזה. אני לא רואה שמעמד הביניים נשחק. המעמד העליון הוא לא כל כך גדול והמעמד הנמוך גם כן. מה שנכשל הוא הסוציאליזם, ומה שהצליח מאז מלחמת העולם השנייה ולפני כן היא כלכלת השוק. אסור להרוג את האווז שמטיל ביצי זהב.

"אני עושה סקי. אשתי לא, והיא אומרת לי לחזור הביתה בחתיכה אחת. אז נכון, אפשר גם להישאר בבית, ואז יש להניח שתישאר בחתיכה אחת, אבל יותר מהנה לעשות סקי. אותו הדבר לגבי הכלכלה. אפשר להצטמצם, לא להסתכן, לא להכניס רעיונות חדשים, אבל זה יצמצם את הכלכלה ונישאר ברמה נמוכה. אם אתה משחרר, אז יהיו משברים מזמן לזמן אבל בסך הכל המצב של כולם יהיה טוב יותר.

"אני לא בעד שנעשה רגולציה למנוע משברים. היות שאנחנו לא יכולים עד הסוף לנתח את התוצאה של כל רעיון, אזי כל מה שאפשר לעשות הוא לנסות. ההתפתחות של העולם המערבי מאז מלחמת העולם השנייה היא משהו אגדי, וזה בגלל שהשוק הוא פחות או יותר חופשי. אז לא צריך לשים יותר מדי בלמים. רק קצת".