אייל גבאי: "משכנתאות ומיסוי לא יורידו את מחירי הדירות בארץ"
מנכ"ל משרד ראש הממשלה מאשים את הממשלה הקודמת בעליית מחירים הדיור וקובע: "צריך לעבוד חזק על צד ההיצע". האברכים? "החרדים צריכים להבין שלא לעולם חוסן". תמלוגי כיל? "צריך להתייחס אליהם כמו שמטפלים בתמלוגי הגז"
"התפיסה כאילו יש פתרון אחד לבעיית הנדל"ן ולמחירים באזור המרכז פשוט לא נכונה. אין פתרון קסם אחד אלא סט של כלים, זו עבודה סיזיפית. אנשים צריכים להבין שכמו שהמחירים מרקיעי שחקים בלב מנהטן, גם למגורים במרכז תל אביב יש מחיר - והוא לא נמוך בכלל", כך אומר אייל גבאי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
בראיון ל"כלכליסט" הודף גבאי את הביקורת על ראש הממשלה בנימין נתניהו שקולו לא נשמע בעניין בועת הנדל"ן, וטוען כי הוא מקדיש זמן רב לשאלה כיצד אפשר לשנות את המציאות הנדל"נית בישראל. נתניהו יקיים היום דיון עם שר השיכון אריאל אטיאס, שר האוצר יובל שטייניץ ונגיד בנק ישראל סטנלי פישר. במקביל, גבאי אינו תולה תקוות גדולות בפתרונות שמציעים נגיד בנק ישראל ושר האוצר. לדבריו, שלל הפתרונות ששלפו פישר ושטייניץ בשבועות האחרונים הם פתרונות קצרי טווח בלבד.
"המטרה שלנו היא לעבוד חזק על צד ההיצע ולהגדיל את העוגה, בייחוד בפריפריה", אומר גבאי. "אנחנו צריכים לייצר 30–40 אלף יחידות דיור חדשות מדי שנה. פתרונות מתחום המיסוי ואפילו מהלכים בתחום המשכנתאות לא יכולים באמת לשנות את התמונה. העלאת המשכנתאות, למשל - צעד שעליו החליט נגיד בנק ישראל בשבוע שעבר - לאו דווקא מקטין את הביקוש ולפעמים אפילו עשוי להביא לעליית מחירים. אלה הם פתרונות קצרי טווח שמסתכלים על השוק הקיים, הם לא באמת יוצרים מציאות שונה לטווח הארוך.
"הטיפול בטווח הארוך יתבסס על שלושה מהלכים גדולים שכבר הכרזנו עליהם: רפורמה בתחבורה בהשקעה של 7.5 מיליארד שקל, שתקרב את הפריפריה למרכז, רפורמה במינהל מקרקעי ישראל שתשחרר יותר קרקעות לשיווק, והרפורמה בתכנון ובנייה שתקל את הליכי התכנון.
"צריך להבין שאנחנו אוכלים עכשיו את פירות הבאושים של החלטה אומללה להפסיק לתכנן במרכז הארץ - החלטה בלי מחשבה ובלי ראייה לטווח ארוך, שהתקבלה ב־2008 על ידי הממשלה הקודמת. המחירים המטורפים במרכז הם התוצאה של ההחלטה הזו. הרי אין היום עדיין תחבורה מתאימה בין הפריפריה למרכז, ולא ברור לי איך רצו שאנשים יעברו לפריפריה כשהם צריכים לנסוע שעתיים לעבודה בכל יום. זו היתה החלטה שהמשמעות שלה היא פשוט התעללות באזרחים, הגם שאני מאמין שהיא התקבלה בתום לב, כך שקודם כל ביטלנו אותה".
אילו עוד מהלכים אתם עושים כדי להקל על זוגות צעירים שרוצים לקנות דירה בטווח הקצר?
"אנחנו מנסים להגדיל את היצע הדירות. יש ועדת חסמים שבראשה אני עומד, ששחררה לאחרונה 15 אלף יחידות דיור בראש העין וברמלה. הוועדה הזו תתכנס בשבוע הבא ותשחרר עוד יחידות דיור. במקביל, אנחנו פועלים לייצר תמריצים כדי שיותר אנשים יעברו לגור בפריפריה, ויפה שעה אחת קודם".
על האברכים: "רק 20% מהאוכלוסייה החרדית"
גבאי, שהולך עם נתניהו עוד מהקדנציה הקודמת שלו כראש ממשלה, הוא האיש של נתניהו לפתרון תסבוכות כלכליות. "90% מהזמן שלי מוקדשים לנושאים כלכליים", הוא מעיד. בימיו של נתניהו כשר האוצר כיהן גבאי כמנהל רשות החברות, ולאחר סיבוב קצר ולא מאוד מוצלח בשוק כנציגה הישראלי של קרן ההשקעות האוסטרלית בבקוק אנד בראון שנפגעה מאוד מהמשבר, חזר גבאי לשירות הציבורי כמנכ"ל משרד ראש הממשלה. כיום מופקדות בידיו רוב ההחלטות הדרמטיות בתחום הכלכלי, ובראשן פתרון הקצבאות לאברכים, סוגיה שהופקדה בשבוע שעבר בידי ועדה בראשותו והוועדה לעידוד התחרות.
"החרדים צריכים להבין שלא לעולם חוסן" צילום: עמית שאבי
"יש לי עוד שלושה שבועות כדי לגבש פתרון לסוגיית האברכים, ואנחנו כרגע בשלב איסוף הנתונים. אני לא יודע אם יש כאן הזדמנות היסטורית לשנות את המשוואה, אבל בהחלט יש הזדמנות ואני יכול להגיד את זה כי אנחנו נמצאים בסיטואציה שגם החרדים לא אוהבים אותה. החרדים צריכים להבין ומבינים שלא לעולם חוסן.
"אני חושב שיש כאן שאלה מהותית, והיא מה עושים עם אוכלוסייה שנשענת על קצבאות במקום על עבודה לפי הסדר שקיים כבר 30 שנה. זו לא שאלה פורמליסטית של שוויון לסטודנטים, כי אפשר להביא הרבה נתונים שיוכיחו שתקציבים רבים ניתנו גם לסטודנטים. השאלה הרלבנטית היא איך מטפלים בנושא הכבד של אוכלוסייה שלא עובדת. זה נושא שמעיק לא רק על כלכלת ישראל אלא גם על החרדים עצמם, כי יש כאן היבט של עוני. אבל צריך לזכור שאנחנו מדברים בסך הכל על 20% מהאוכלוסייה החרדית, וגם הם רוצים לצאת מהמעגל הזה".
אז מה אתה רואה כפתרון הגיוני, והאם תביאו בחשבון גם את קצב הגידול של האוכלוסייה, ואת ההערכות, למשל של פרופ' דן בן־דוד, שמדינת ישראל בעתיד פשוט לא תוכל לשאת את החרדים על גבה?
"כן, אנחנו מביאים את ההערכות הללו בחשבון. אנחנו רוצים למצוא פתרון שמצד אחד, יאפשר לחרדים ללמוד תורה, אבל לא לאורך זמן ובצורה אין סופית, ומצד שני, יוציא חלקים נכבדים מהאוכלוסייה הזו לעבוד. נכון שהם גדלים בקצב מאוד מהיר, אבל זה גם לא שנגיד שמהיום אין יותר קצבאות בכלל. הצוות שלנו הוא מקצועי, הוא לא צוות שבא למצוא פשרה פוליטית. ראש הממשלה יקבל המלצות ויצטרך להחליט. אני לא חבר ממשלה ולא מצביע בישיבות ממשלה. השיח והשיג הפוליטי עוד יעסוק בהמלצות שלנו".
אפרופו ועדות, אתה יודע בכלל בכמה ועדות אתה יושב?
"הרבה פחות ממה שאתם חושבים, והרבה פחות מקודמיי. יש לנו בסך הכל שני נושאים כבדים על הפרק - חרדים והגברת התחרותיות. אני מכיר את האמירות על זה שיש הרבה ועדות ולכן בדקנו והגענו לפחות מעשר. המון נושאים שהיו על השולחן הוכרעו על ידינו לראשונה זה שנים, כמו בית החולים ברזילי באשקלון או המכשול בגבול מצרים. אנשים כבר צריכים לדעת שהם באים לכאן לא כדי לבכות אלא כדי לסגור עניינים".
אתה מקפיד לומר הגברת התחרות ולא ריכוזיות.
"כי זה באמת נכון, וזו מטרת הוועדה. הרי משפחות חזקות בעולם הכלכלי היו גם בעבר, אבל המשק מתרחב ואם בשנות התשעים דיברו על שלוש משפחות חזקות ולפני עשר שנים היו עשר משפחות, היום כבר יש 20 משפחות ולכן השאלה הרלבנטית היא עידוד התחרות ולא שום דבר אחר.
"חושבים שאנחנו מקימים ועדות כדי לדחות דברים וזה ממש לא נכון. הקמת ועדות היא הדרך הנכונה להגיע לפתרון מושכל בעיניי ולא דרך למסמס החלטות. תמלוגי הגז, למשל, היו משהו שראש הממשלה התחיל לטפל בו עוד בתקופה שהיה שר אוצר. תשע שנים לא עשו כלום ועכשיו זה חזר לשולחן ואנחנו מטפלים בזה".
קידוח תמר. "המטרה שלנו היא שאזרחי ישראל יקבלו יותר" צילום: אלבטרוס
גבאי מודה כי המטרה של ועדת ששינסקי, העוסקת בתמלוגי הגז, היא שאזרחי ישראל ייהנו יותר מהתגליות, כפי שאמר בשבוע שעבר שר האוצר. "המטרה שלנו היא בהחלט שאזרחי ישראל יקבלו יותר. איך וכמה, באיזו שיטה ומה יהיה על האינטרסים של הרטרואקטיביות - עדיין צריך להחליט. יושבת עכשיו ועדה שאמורה להחליט בעניין התמלוגים, אבל יש לנושא הזה היבטים אחרים. יש לגז גם היבטים במישור המדיני מול מדינות שכנות וגם במישור הכלכלי, שיקולים של זמינות אספקת הגז למשק".
לפי אותו רציונל, אתה לא חושב שהאזרחים צריכים לקבל יותר גם מים המלח? שראוי שמשפחת עופר תשלם יותר תמלוגים?
"הרציונל בעניין ים המלח דומה לרציונל בעניין הגז, אלא שלמשרד האוצר יש מנדט בעניין ולא למשרד ראש הממשלה. אם אתם שואלים אותי, אנשי האוצר אכן צריכים להידרש לשאלה הזו, בדיוק כמו שאנחנו מטפלים בנושא תמלוגי הגז. אני מקווה שהם ישכילו לטפל בזה באותה אינטנסיביות".
אייל גבאי. "שכר הבכירים הוא אנקדוטה בהשפעה הכלכלית שלו" צילום: צביקה טישלר על התקציב: "התקציב הדו־שנתי אינו פתרון קסם"
אייל גבאי. "שכר הבכירים הוא אנקדוטה בהשפעה הכלכלית שלו" צילום: צביקה טישלר
אם יש נושא שדווקא אינו מטריד את גבאי, זהו שכר הבכירים. "שכר הבכירים בעיניי הוא אנקדוטה בהשפעה הכלכלית שלו. גם אם כל המנהלים בחברות הנסחרות במדד ת"א־100 לא ירוויחו כלום, המאקרו של כלכלת ישראל לא ישתנה. זה אולי דיון שחשוב לקיים, אבל הוא לא רלבנטי לראש הממשלה. תכנון ובנייה, תחבורה, הגברת התחרות וגז - אלה נושאים שראש הממשלה עסק בהם רבות, אבל אי אפשר לגרור אותו לכל דיון. צריך לתעדף את זמנו. אנחנו מתעדפים לפי השאלה מה אפשר לעשות כדי לשנות את חיי האזרחים במדינת ישראל. כל מה שהוא בשביל פופוליזם וכותרות, אפשר ונחמד להתעסק בו, אבל לא על שולחנו של ראש הממשלה. בשביל לטפל בתחושת אי־הצדק והתסכול של האזרחים יש ועדה ששר המשפטים מוביל. אין ספק שהיינו שמחים אם לראש הממשלה היו 48 שעות ביממה ואת מחציתן הוא היה מקדיש לנושאים כלכליים, אבל בסופו של דבר הוא לא שר האוצר".
כמי שהיה מנהל רשות החברות הממשלתיות, מה אתה חושב על הפרטת תעש?
"תעש לא יכולה לצאת להנפקה במצב שבו היא נמצאת היום, כפי שהעובדים וההנהלה רוצים. מצד שני, החברה גם לא יכולה להמשיך ולפעול עצמאית ולכן יש שני פתרונות אפשריים - מכירה או שימור בתוך המעגל הציבורי, ומיזוג עם רפאל או התעשייה האווירית. אני חושב שגם בהסתדרות מתחילים להבין את זה. לדעתי, אפשר לסגור את זה בלי משבר. בחנתי בעבר את האפשרות שניתן לחברה לפשוט את הרגל, אבל אני חושב שהיום, הסבירות לתרחיש כזה נמוכה".
ערב דיוני התקציב, אתה כבר יכול לשרטט כיצד הם ייראו?
"משרד האוצר הסכים לפצל חלק מהנושאים מכיוון שיש קואליציה חזקה, ואנחנו יכולים להעביר הרבה דברים בחקיקה רגילה כמו למשל תוכנית לשילוב בעבודה שהתמ"ת מוביל, להבדיל מוויסקונסין. נושאים כמו תקציבי המדען הראשי, השכלה גבוהה ותשתיות נשארים בתקציב וייצאו מהדיונים כפי שנכנסו אליהם. בסך הכל, התקציב יעבור".
ומה דעתך על התקציב הדו־שנתי?
"תקציב אמור לאזן בין יציבות לאופק תכנון ויכולת חיזוי. כל אלה לא באו לידי ביטוי היטב בתקציבים הרגילים. התקציב הדו־שנתי הראשון הוכיח את עצמו לפחות ברמה שצריך להריץ אותו עוד פעם אחת, אבל אני לא אומר שזה פתרון הקסמים לכלכלת מדינת ישראל".
"לא ניתן להסתדרות את מה שהיא דורשת"
למרות איומי ההסתדרות על שביתה כללית במשק החל מיום שלישי הקרוב, גבאי מבהיר: "אנחנו לא יכולים לתת להסתדרות את תוספות השכר שהיא דורשת, וגם בכיריה יודעים את זה".
עופר עיני דורש תוספת של 10.5% לשכר עובדי המגזר הציבורי בגין השנים 2009–2011, אולם האוצר מוכן לתת 1.5% בלבד. היום יתחדשו השיחות בין הצדדים.
"יש מה שהמשק הישראלי מסוגל לשאת מבחינת תוספות שכר ויש מה שלא", אומר גבאי, "ואסור לרגע לחשוב שבגלל הפריחה הכלכלית שאנחנו רואים - במיוחד בתל אביב - אפשר לעשות צעדים חפוזים. אנחנו לא אי בודד. בארצות הברית מדברים על מיתון ארוך טווח, אירופה נאבקת, שער הדולר נמוך ומשפיע על היצואנים. כל הדברים הללו מכתיבים לנו מה אפשר לתת במסגרת הסכמי שכר".
יש תחושה שהמשבר הקרוב לא ייפתר עד שלא שראש הממשלה לא יתערב.
"זה לא כל כך משנה אם תהיה פגישה בסוף אצל ראש הממשלה או לא. השאלה האמיתית היא מה יהיה הפתרון", אומר גבאי, "ואין לי ספק שהיכולת הכלכלית היא זו שתכתיב מה אפשר לתת למגזר הציבורי. ברור שאנחנו לא מדברים על אותם האחוזים שההסתדרות דורשת".
