שטייניץ: "לא כולם יכולים לגור בפנטהאוז בתל אביב"
שר האוצר לא מתרגש מגל המחאות ששוטף את ישראל. לטענתו, את מצוקת הדיור הוא כבר זיהה לפני שנתיים, לרופאים הוא מציע ללכת לבוררות ואת הביקורת על רפורמת המיסוי שלו ושל נתניהו הוא פשוט דוחה. ראיון בצל משבר חברתי, שטרם גבה קורבנות פוליטיים
כמעט שנתיים וחצי חלפו מאז נכנס יובל שטייניץ למשרד האוצר. אפשר להגיד על שטייניץ הרבה דברים, אבל הן מבקריו והן תומכיו יסכימו שהוא נכנס לתפקיד בתקופה סוערת במיוחד, שנמשכת עד לימים אלה. בשבועות האחרונים הסערה הכלכלית עוברת לרחוב. מרד הקוטג', מחאת האוהלים ו שביתת הרופאים מנוהלים בנפרד, אבל כולם נמצאים תחת אותה קורת גג: למעמד הביניים הישראלי, שנשחק לאורך שנים, פשוט נמאס.
בראיון מיוחד ל"כלכליסט", שהתקיים בסוף השבוע, נראה היה ששטייניץ לא מתרגש מאוד מהמחאה הזו. הוא דווקא מעדיף להדגיש את הצלחותיה של הכלכלה הישראלית, ומכנה את הבעיות שלה "צרות של עשירים". עם זאת, הוא מזהה את המצוקה האמיתית של מעמד הביניים ומבטיח להעמיד את הנושא בראש סדר היום שלו.
שר האוצר, המחאה הציבורית מתרחשת במשמרת שלך וצוברת תאוצה. אולי טעית איפשהו?
"יציאת אזרחים לרחוב לא בהכרח אומרת שהממשלה טעתה. בכל העולם יוצאים לרחוב, זהו אופייה של דמוקרטיה. יוצאים פה לרחוב לא רק על כלכלה, אלא גם בסוגיות של ימין ושמאל מדיני. כשהממשלה החליטה על הקפאת ההתנחלויות יצאו המוני אנשים לרחוב. האם זה אומר שהממשלה טעתה?".
במשבר הקוטג', עפרה שטראוס הודתה שטעתה שלא זיהתה "מה שקורה שם בחוץ". הקשבה למה שמתרחש בציבור רלבנטית על אחת כמה וכמה כשמדובר בנבחרי ציבור, ולא נראה שצפיתם את המחאה הזו.
"אני חושב שזיהינו יפה מאוד את מצוקת הדיור כמצוקה מרכזית, משמעותית ואמיתית כבר לפני יותר משנה. אנחנו פועלים במרץ כדי לטפל בבעיה הזו".
"משבר הדיור מדאיג אותי גם כהורה"
מאז אמצע 2007 זינקו מחירי הנדל"ן בישראל בשיעור ממוצע של יותר מ־60%. יותר ויותר אזרחים, בדגש על צעירים, אינם יכולים להגיע כיום למשהו שעד לפני כמה שנים נחשב לשאיפה לגיטימית ואפשרית - להיות הבעלים של דירה בישראל. "מעבר לאחריות שלי כשר האוצר, משבר הדיור מדאיג אותי גם ברמה האישית כהורה", אומר שטייניץ. "גם לי יש שלושה ילדים, אחד מהם סיים עכשיו צבא והשני נמצא במהלך השירות הצבאי שלו. אני מסתכל קדימה, וברמות המחירים האלה אני אתקשה לסייע להם.
"חשוב להבין ולזכור שבעיית הדיור, שמתודלקת על ידי הריבית הנמוכה במשק, נוצרה במהלך שמונה שנים, בין 2001 ל־2009. בכל אחת מהשנים האלו נבנו ושווקו 5,000–6,000 דירות פחות מדי. בעיה כזו לא נפתרת בשנה וגם לא בשנתיים. משרדי השיכון והפנים עושים את מה שהם יכולים, והם עשו מאמץ - בגיבוי של משרד האוצר - להגדיל את התחלות הבנייה מרמה שנתית של 30 אלף יחידות לרמה של קרוב ל־40 אלף יחידות ב־2010. במקביל, ראש הממשלה מוביל ניסיון להעניק לבעיה המובנית של מינהל מקרקעי ישראל וועדות התכנון והבנייה טיפול שורש יסודי".
וזה יספיק כדי לאפשר לאזרחים להגיע לדירה?
"מבחינת היקף שיווק הקרקעות והבנייה, מה שנעשה הוא משמעותי - אבל לא מספיק. ב־2011 נתקרב ל־45 אלף יחידות שישווקו, אבל להערכתנו קיים כיום מחסור של 60 אלף דירות בישראל. בקצב של 45 אלף דירות חדשות בשנה, השלמת הפער הזה תימשך שש שנים. גם אם נגיע לקצב של 50 אלף דירות בשנה, נישאר בפיגור של שלוש־ארבע שנים".
אז מה אתה אומר בעצם, שאין מענה למצוקה?
"התחלנו לתת מענה לבעיה. יש ירידה מסוימת בכמות הדירות החסרות, ובמקביל ביצענו צעד נוסף ומשמעותי: זיהינו שיש בישראל 140 אלף דירות שאיש לא גר בהן - דירות שהוסבו למשרדים או דירות ריקות של משקיעים. החלטנו לתת תמריצים מאוד משמעותיים, ומספיק ש־10% ממאגר הדירות האלה יהפכו ממשרדים לדירות, והמצב ישתנה מיידית. להערכתי, אנחנו נראה בלימה או התחלה של ירידת מחירים לקראת סוף 2011, או לכל היותר ברבעון הראשון של 2012".
מה לגבי מכרזי "מחיר למשתכן" שרוצה לקדם שר השיכון אריאל אטיאס? הוא טוען שמשרד האוצר שם לו מקלות בגלגלים.
"אני לא פוסל את ההצעה הזו על הסף, אבל לטעמי היא לא כל כך משמעותית. אם נסכים להצעה הזו, אחד הקריטריונים שנוסיף הוא שירות בצה"ל. ברגע שאתה נותן הנחות, יש שאלה מי זוכה בהנחות האלה. ברור שמספר ילדים לא צריך להיות הקריטריון היחיד במכרזים האלה, כדי שיהיה ברור שכל האוכלוסייה יכולה לקבל את ההנחה. אבל שלא יהיו אשליות, גם אם ייבנו כמה אלפי דירות ב'מחיר למשתכן' - זה לא מה שיוריד את המחירים. הפתרון בשטח הוא לבנות הרבה יותר, וזה לוקח הרבה זמן".
"אנחנו כבר במגמה של שיפור"
הצעדים שמנה שטייניץ, גם אם יהיו אפקטיביים, אינם נותנים מענה לשינוי בתמהיל הדירות הנבנות בישראל. בשוק בונים כיום כמעט אך ורק דירות גדולות, ואין מענה למי שמעוניין בדירות קטנות של 2–3 חדרים. "זה נכון שבישראל הפסיקו כמעט לחלוטין לבנות דירות קטנות, אבל זה קרה במידה רבה בגלל ראשי ערים שחושבים שאם ייבנו רק דירות גדולות, יקבלו אוכלוסייה חזקה שתשלם להם ארנונה 'כמו שצריך'.
"כשאני ואשתי היינו זוג צעיר, גרנו עם שני ילדים בדירה קטנה של 60 מ"ר בקומה רביעית ללא מעלית בשכונת הקטמונים בירושלים. ראינו את עצמנו בני מזל ואחר כך שיפרנו דיור. היום כבר קשה להשיג דירות כאלה. אנחנו מנסים לעודד ראשי ערים לבנות דירות קטנות. מתחילים לבנות דירות של 3–4 חדרים, אבל זה עדיין לא מספיק".
ההתרפקות על העבר נחמדה, אבל המציאות הכלכלית השתנתה, ואיתה עלו גם הסטנדרטים של רמת החיים.
"תראו, בסוף לא כולם יכולים לגור בפנטהאוז במרכז תל אביב. מי שרוצה דירה יותר גדולה עם קרקע צריך לזוז לפריפריה. גם מי שרוצה לגור במנהטן צריך לשלם הרבה כסף. אין מה לעשות, צריך להתפשר. אבל זה מה שכולם רוצים, ולכן זה כל כך יקר ולכן גם אנשים יתפשרו בסופו של דבר. אני רוצה להזכיר שהממשלה הקודמת לא הבחינה שמתהווה בעיה וקיבלה ב־2008, כשהמחסור כבר החל להעיק, החלטה אומללה לא לשווק ולתכנן קרקעות של מינהל מקרקעי ישראל במרכז הארץ".
לסיכום נושא הדיור, מהי הבשורה שלך ליושבי האוהלים?
"הבשורה שלי היא לכל אזרחי ישראל - אלה שנמצאים במאהל, אלה שגרים בדירות חדר וחצי ואלה שגרים אצל ההורים. אנחנו רואים בנושא הדיור בעיה מרכזית ולא נשתוק עד שהמצוקה הזו תבוא על פתרונה. זה אומר קודם כל הגדלת היצע הדירות ושינוי מגמה במחירי הדירות. אני לא יכול להתחייב לתאריכים, אבל יכול להעריך שהמצוקה היא כבר בכיוון של הקלה. בהנחה שהרפורמה במינהל מקרקעי ישראל והתמריצים לגבי משרדים ודירות ריקות יעברו בכנסת — אנחנו במגמה של שיפור. אני מניח שנחוש הקלה במחירים בתוך חצי שנה, והקלה במצוקה הכלכלית בתוך שנה. האם שיא המצוקה מאחורינו? זו הערכה סבירה".
"אבחן לעומק את שחיקת מעמד הביניים"
לכאורה, נתוני המאקרו הטובים של ישראל - אבטלה נמוכה, צמיחה מרשימה בתוצר, השקעות של זרים - מספרים סיפור של הצלחה. אבל יותר ויותר חלקים מהחברה הישראלית מרגישים שפירות הצמיחה ממש לא מחלחלים אליהם, עד כדי כך שגם החום המעיק של יולי אינו עוצר את יציאתם לרחוב.
"יש טענה, שאני מניח שיש בה מן הממש, על שחיקת מעמד הביניים לאורך השנים והעשורים האחרונים", אומר שטייניץ. "הטענה הזו נשמעת לא רק בישראל. גם מומחים כלכליים טוענים שקיים תהליך של שחיקת מעמד הביניים מסוף שנות השמונים בארה"ב ובכל מדינות המערב. אני כשר האוצר מתכוון בתקופה הקרובה להיכנס לנושא הזה לעומק באופן רציני. צריך לבחון מה היקף התופעה, האם המצב בישראל חמור יותר בהשוואה בינלאומית וכיצד אפשר לטפל בנושא".
שטייניץ. "נתוני המאקרו מאוד רלוונטיים לאזרחי ישראל" צילום: עמית שעל
אז מתי יוצא כתב המינוי ל"ועדה לבחינת מצבו של מעמד הביניים"?
"לא צריך להקים ועדה על כל דבר. תראו את חוק עידוד השקעות הון למשל - זה חוק מהפכני שכבר מביא תוצאות עם הקמת מפעלים בגליל ובנגב. תראו מה עשינו בתחום ההייטק: ישבנו שלושה־ארבעה חודשים עם אנשים מקצועיים, קיימנו בחינה מעמיקה מתחת לרדאר התקשורתי ויצאנו עם תוכנית שתורמת משמעותית להתאוששות של ההייטק".
עד שתצאו עם תוכנית מסודרת, איך אתה מסביר את הפער בין נתוני המאקרו המאוד מוצלחים לבין התחושה של רבים מקרב מעמד הביניים, שהקרקע נשמטת להם מתחת לרגליים?
"אל תעשו את הטעות הרווחת שכאילו יכול להיות פער ענק בין נתוני המאקרו לנתוני המיקרו. נתוני המאקרו מאוד רלבנטיים לאזרחי ישראל. תחשבו מה היה קורה אם לא היינו מצליחים להחזיר את המשק לצמיחה, אם לא היינו מורידים את האבטלה לרמתה הנמוכה ביותר ב־25 השנה האחרונות, אם לא הייתי מצליח להחזיר השקעות של חברות הייטק ותרופות לישראל. אם היו פה עוד 500 אלף מובטלים, וזה היה הצפי לפני שנתיים כשנכנסתי לתפקיד, מה היה קורה אז? במקרה כזה היינו נאלצים לקצץ בקצבאות ילדים, בקצבאות לקשישים, השכר הממוצע היה יורד.
"בארה"ב הקפיא הנשיא אובמה את השכר במגזר הציבורי, וגם ברוב מדינות אירופה הקפיאו שכר. ישראל היא אחת המדינות הבודדות שהעלו שכר במהלך המשבר. אף אחד לא מסתכל על העולם ואומר לעצמו 'וואו, אני לא מובטל. איזה יופי'. זה טבעי לאנשים שיש להם עבודה. אף אחד לא אומר: 'וואו, באירופה קיצצו את קצבאות הילדים והקשישים ולי ולהורים שלי לא רק שלא הורידו, אלא העלו את הקצבאות'. לא מסתכלים על חצי הכוס המלאה".
אתה מתעלם מנתונים מהותיים. ב־2009 ירדו כ־124 אלף איש מתחת לקו העוני, שיעור העוני בקרב משפחות עובדות עלה ב־10% והאי־שוויון בחברה הישראלית המשיך לעלות.
"לפי נתונים רשמיים של הביטוח הלאומי, ב־2010 נרשמה ירידה בשיעור העניים הקשישים - וזה בזכות אותו גידול בקצבאות. זו פעם ראשונה אחרי שנים רבות שנרשמת ירידה כזו. אני מעריך שב־2011 נראה צמצום פערים. אנחנו מתמודדים עם הצורך לסגור את הפערים בחברה הישראלית, בין השאר באמצעות מהלכים משמעותיים שאנחנו עושים בקרב החרדים וערביי ישראל".
מה לגבי יוקר המחיה בישראל? למה מוצרים רבים יקרים יותר בישראל מאשר במדינות חזקות יותר כמו ארה"ב ומערב אירופה?
"יש תחושה של עליית מחירים של מוצרי יסוד כמו מזון וטואלטיקה. זה נובע מכמה גורמים, ואחד מהם הוא הבעיה בריכוזיות ובחוסר התחרותיות במשק הישראלי, שבה אנחנו מטפלים בוועדה מיוחדת (ר' מסגרת). יש גם אפקט נוסף, של היציאה מהמיתון. כשאתה נמצא במיתון, יש גורמים שלוחצים את המחירים למטה. כשאתה יוצא מהמיתון - ואנחנו יצאנו מהמיתון הרבה יותר טוב מארה"ב ומאירופה - יש גורמים שלוחצים את המחירים כלפי מעלה.
"זה הכי בולט בתחום שערי המטבע. למה ארה"ב ואירופה זולות היום לתייר הישראלי? כי השקל יותר חזק. אם מחר ארה"ב תתאושש, ואני מייחל לכך בכל לבי, ושער הדולר יקפוץ ל־4–5 שקלים — אז המצב ישתנה. אז גם 'צרות של עשירים' שהצליחו להתמודד יפה עם המשבר הן צרות. תאמינו לי, אני מעדיף את זה על אבטלה המונית".
איך אתה רואה את הפתרון למשבר ברפואה הציבורית?
"אני קורא לרופאים להסכים להיכנס להליך של בוררות. בנושאים כאלה, שבהם מדובר בסבל של בני אדם, אין סיבה לנהל משא ומתן על גבם של אזרחים סובלים. כבר קרה בעבר שהסתדרות הרופאים הסכימה ללכת לבוררות. אנחנו חושבים שהרופאים כבר קיבלו תוספת שכר משמעותית, ואנחנו מוכנים לתת למתמחים הרבה יותר.
"צריך גם לזכור כי אמנם למערכת הבריאות בישראל יש בעיות שצריך לפתור, אבל בסך הכל יש לנו מערכת בריאות טובה בהשוואה למדינות ה־OECD, ובעיקר בהשוואה למערכת החינוך בישראל, שנמצאת הרחק מאחור".
"מורידים את נטל המס לא רק לעשירים"
אחת הסוגיות הכלכליות השנויות במחלוקת כיום היא מדיניות המיסוי של ראש הממשלה בנימין נתניהו ושל שטייניץ. בסוף יוני התפרסם דו"ח מינהל הכנסות המדינה, שגילה כי בשנים 2009–2010, הסכום שגבתה הממשלה מהציבור במסים העקיפים - בעיקר דרך מע"מ - גדול מהסכום שגבתה במס הכנסה. בעקבות זאת נפגעים בעיקר בעלי ההכנסות הנמוכות. למרות נתונים אלה, נתניהו ושטייניץ אינם נסוגים מתוכניתם הרב־שנתית להמשך הפחתת שיעורי מס ההכנסה ומס החברות.
איך מדיניות המסים הרגרסיבית של הממשלה מתיישבת עם הרצון לצמצם פערים בחברה?
"אתם לא רואים את התמונה כולה. המחויבות העליונה שלנו היא ליעילות כלכלית. כל מדינות המערב נאבקות היום על כלכלתן ועל תעסוקתן וזה הדבר המרכזי שאנחנו עוסקים בו. נכון שהמרוויחים מהורדת נטל המס האישי הם העשירונים 6–10 ולא העשירונים 1–5. אבל אנחנו לא עוצרים בזה ומבצעים מהלכים משלימים ובראשם מס ההכנסה השלילי.
"גם הגדלת קצבאות הקשישים תומכת בעשירונים החלשים בחברה. כך שאנחנו מורידים את נטל המס לכולם, בניגוד לניסיונות לטעון אחרת. בנוגע למע"מ, הוא עלה ב־0.5% בתקופת הממשלה הנוכחית, והשיעור הנוכחי (16%) עדיין נמוך יחסית לעבר — 17%–18%".
למה אתם ממשיכים עם הקו הזה למרות התנגדות הגופים המקצועיים, כגון קרן המטבע הבינלאומית, ה־OECD, בנק ישראל וגם כלכלנים מוערכים כמו יו"ר הות"ת פרופ' מנואל טרכטנברג?
"אני מעריך את כולם, אבל כדאי לזכור שקרן המטבע ובנק ישראל התנגדו בהתחלה לתקציב הדו־שנתי שהנהגתי, ואילו היום הם תומכים בו בהתלהבות, עד כדי כך שקרן המטבע בוחנת לאמץ את המודל הישראלי".
אפילו מנכ"ל בנק מזרחי טפחות אלי יונס, שאי אפשר לחשוד בו בסוציאליזם, אומר שאין צורך להוריד את מס ההכנסה לעשירונים הגבוהים ואף שיש להעלות אותו.
"אנחנו מורידים את נטל המס לכולם. זוהי המציאות".
בינואר הקרוב מתוכננת העלאה של 40 אגורות במס הבלו על הבנזין. האם העלייה הזו תצא אל הפועל?
"מחיר הדלק בישראל גבוה ביחס לארה"ב, אבל נמוך ביחס לאירופה. אני חושב שאפשר להעריך שיש סיכוי טוב שהעלייה הזו לא תתרחש. אני לא רוצה להתחייב עכשיו, אבל כך נראים הדברים כעת על רקע מחירי הדלק הגבוהים".
בגלל הלחץ הציבורי?
"יכול להיות. אחרי הכל אנחנו מערכת פוליטית דמוקרטית".
"חברת החשמל לא טופלה במשך שנים"
על שולחנו של שטייניץ מונחים עוד נושאים רבים. אחד מהם הוא מינוי מנהל חדש לרשות המסים במקום יהודה נסרדישי. אף על פי שוועדת האיתור המליצה למנות לתפקיד את משה אשר, חשף בשבוע שעבר "כלכליסט" כי שטייניץ בוחן אפשרות לדחות את ההמלצה במטרה למנות לתפקיד את משה טרי, שמועמדותו נפסלה בשל היעדר ניסיון מספק בתחום המסים.
"חשוב לי מאוד לדאוג לרשות המסים, שעדיין מתאוששת מהטראומה הקשה שעברה לפני ארבע שנים", אומר שטייניץ. "אני מעוניין ברשות מסים חזקה ומודרנית שתהיה עם הפנים לציבור ועם שירות הרבה יותר יעיל ומסביר פנים. התחלנו גם במהלך בעל חשיבות היסטורית, שבו רשויות המס בישראל יהפכו לכלי מוביל במלחמה בפשע המאורגן. אני לא אכנס לאף שם בשלב זה, אבל התפקיד שלי כשר האוצר הוא לדאוג לרשות המסים ולדאוג לכך שהיא תונהג על ידי האנשים המתאימים והמוכשרים ביותר לתפקיד".
חברת החשמל דיווחה באחרונה שחסרים לה 3.5 מיליארד שקל כדי לממן רכישת דלקים שיאפשרו לעבור את הקיץ הזה בשלום. איך אתה מתכוון לטפל בכך?
"מדינת ישראל מגבה את חברת החשמל ואנחנו פועלים להשגת הרפורמה שתאושש אותה. הנושא של חברת החשמל לא טופל במשך שנים ויש עוד חברות כאלה, למשל תעש שנמצאת בצרות צרורות. הנושא התזרימי של חברת החשמל נמצא בטיפול אינטנסיבי: יש לה יו"ר ומנכ"ל מצוינים והם עובדים על כך".
לכתבה באנגלית לחצו כאן
