ריאיון
"אנטישמיות היא תיאוריית הקונספירציה העתיקה מכולן"
“מגמת הקיטוב הפוליטי בעולם וחוסר אמון בממסד נותנת כוח לאנשים בקצוות” • “הפלטפורמות החברתיות חונקות את האטמוספרה” • “צריך להציע פתרונות מאחורי הקלעים, כשאתה מדבר בעיתון זה כבר מאוחר מדי” • ג’ונתן גרינבלט, מנכ”ל הליגה נגד השמצה, מספר על ”תעשיית” האנטישמיות ועל הצורך באכיפה מלמעלה
ג'ונתן גרינבלט, מנכ"ל הליגה נגד השמצה (ADL), הארגון הוותיק בעולם למאבק באנטישמיות ובגזענות בכלל, למה כולם עדיין שונאים את היהודים? יותר מ־2,000 שנה, תתקדמו הלאה, תמצאו מישהו אחר.
"אני יודע, נכון? יש 9 מיליארד איש בעולם, ורק 16 מיליון יהודים. זה אומר שיש 8.9 מיליארד שהם יכולים לבחור מתוכם. קוראים לזה 'השנאה העתיקה ביותר'. ומה שמעניין הוא שבמובנים רבים מה שישן הוא חדש. אנטישמיות היא כמו וירוס — היא מסתגלת, מתפשטת ומוצאת דרכים להשתנות כדי להישאר בחיים. הימים האלה מורכבים מאוד, האנטישמיות חזרה בדרכים שאיש לא חזה. היא הפכה לסוג של 'תעשיית צמיחה' מכל הסיבות הלא נכונות.
ג’ונתן גרינבלט (55)
מגורים:
ניו יורק
מצב משפחתי:
נשוי + 3
תפקיד:
מנכ”ל הליגה נגד השמצה
בעבר:
עוזר מיוחד לנשיא ברק אובמה ומנהל המשרד לחדשנות חברתית בבית הלבן
“גורמים שונים מניעים את זה, וכולם קשורים זה בזה. ראשית, יש מגמה גלובלית, שמודגשת מאוד בארה"ב, של קיטוב פוליטי ומגזרי. הפילוג הזה דוחף אנשים לקצוות, אתה מרוקן את המרכז, והאנשים בקצוות מקבלים כוח. שנית, יש תחושה הולכת ומתרחבת של ציניות וחוסר אמון. אנשים לא סומכים על המדע, על מערכת המשפט, על הממשלה, על התקשורת, על רשויות אכיפת החוק, על השווקים. חלק מזה נובע מכך שהמערכות נכשלות, כי אנשים לא רואים את ההזדמנויות שהם חשבו שהם אמורים לקבל. זה מכשיר את הקרקע לכניסת פופוליסטים, ואלה מחפשים מישהו להאשים, ואז הם נסחפים לתיאוריות קונספירציה — ואנטישמיות היא תיאוריית הקונספירציה העתיקה מכולן. במחקר שעשינו רואים בבירור שאמונה בקונספירטיביות קשורה ישירות לאמונה ברעיונות אנטישמיים.
"שלישית, המערכות הפתוחות במערב — מגזר העמותות והחברה האזרחית, מגזר התרבות, מוסדות התקשורת, האוניברסיטאות וההשכלה הגבוהה — שאיפשרו למערב לשגשג במשך זמן רב — נוצלו לרעה על ידי שחקנים מדינתיים ושאינם מדינתיים. רביעית, הדבר האחרון, הפלטפורמה הטכנולוגית שעל גביה כל הדברים האלה קורים — לצד התנוונות התקשורת המסורתית. ככל שהתקשורת המסורתית מעדה ונכשלה, היא הוחלפה ברשתות החברתיות, וכעת ה־AI מאיצה את זה דרמטית".
האם טכנולוגיה חייבת להיות גורם השלילי?
"לכלי תקשורת מסורתיים יש סטנדרטים ונוהגים. האנשים שם למדו בבתי ספר לעיתונות, יש להם כללים, קווים מנחים מערכתיים. יש מערכת שמקבלת החלטות לגבי אופן הדיווח. לאלגוריתם אין מערכות כאלה. האלגוריתם אינו ניטרלי. אם נפתח עכשיו גוגל ניוז או כל אפליקציה אחרת, נקבל כותרות שונות לחלוטין, פידים שונים לחלוטין. זה דבר רע. היעדר נרטיב משותף הוא רע. צריך אמיתות מוחלטות שיקרקעו אותנו, שיחברו אותנו למקום".
אתה אומר שהאלגוריתם לא ניטרלי. אני חושב שהבעיה היא שהוא כן ניטרלי: הוא מגיב לאותות שהוא מקבל. הוא לא מפרש את האותות. אם הוא רואה משתמשים שמגיבים יותר לתוכן אנטישמי, הוא יציג להם תוכן דומה. הוא לא מודע לזה שהוא מגיש תוכן אנטישמי.
"זה נכון במיליארד אחוז, אבל זה תלוי בהגדרה שלך לניטרלי. אני לא חושב שזה ניטרלי. העובדה שהאלגוריתם נועד לא לחזות, אלא להגיב לתגובות שלך כדי לשרת את האנדורפינים שלך, זה מטבעו לא ניטרלי. הוא נועד לעורר תגובה ואז לשמר אותה, כמו סיגריות או קפה. בעיה נוספת היא מקורו, נתוני האימון של האלגוריתם. אנחנו יודעים שהמוצרים העיקריים של מעבדות AI שואבים את רוב התוכן שלהם קודם כל מהרשת הפתוחה. זה יכול לבוא מכל מקום. בנוסף הם מסתמכים על שני מקורות בעייתיים מאוד, רדיט (Reddit) וויקיפדיה. זה מאוד בעייתי כי אלו מקורות שמעצם תכנונם לא מכוונים למידע אמין וכללי".
למה אתה כולל את ויקיפדיה בהגדרה הזו?
"עשינו הרבה מחקר על ויקיפדיה. ויקיפדיה, במיוחד בנושאים פוליטיים רגישים, לא רק תומרנה, אלא נוצלה ונכבשה על ידי שחקנים מדינתיים ושאינם מדינתיים. זה דבר יוצא דופן איך איפשרנו למקור הגדול ביותר בעולם למידע בסיסי להיתפס לחלוטין על ידי אנשים עם אג'נדות. חשפנו שורה של עורכים, שהם כמו סוכנים אידאולוגיים שפועלים לבצע מניפולציות. יש כל מיני פעילויות שמפרות את הכללים. חשפנו עריכה מתואמת. לפי כללי ויקיפדיה, אסור לבצע עריכה מתואמת, ובכל זאת יש לנו המון דוגמאות לאנשים שעבדו יחד בצורה מכוונת מאוד כדי לערוך מאמרים במקביל".
העריכות האלה עדיין מופיעות במאמרים?
"לא. תהליך הבוררות בוויקיפדיה מסובך מאוד, אבל ברגע שזה נחשף, כל העריכות האלה מבוטלות ומשוחזרות לאחור. התוודענו לזה בסביבות 2023, כשפורסם שוויקיפדיה קבעה ש־ADL אינה מקור אמין למידע על אנטישמיות. זה כמו להגיד שמים אינם רטובים. זה הוביל את כולנו לשאול איך זה ייתכן, ואז התחלנו לקלף את השכבות ולהבין את היקף הבעיה".
איזה סוג מידע העריכות האלה תמרנו?
"ערכים על הארגון שלי, ערכים על היסטוריה יהודית, ערכים על ציונות. הנה, ציונות מוגדרת כ'תנועה אתנו־לאומנית שצמחה בסוף המאה ה־19 כדי להקים ולתמוך במולדת יהודית באמצעות קולוניזציה באזור פלסטין'. זו הגדרה מטורפת. אלו רק המילים הראשונות, שאר הערך מגוחך לחלוטין. אנשים יכולים להחזיק ברגשות חזקים לגבי ציונות, אבל ההגדרה הזו מובילה אותך לכיוון מסוים. יש דוגמאות של מחיקת שמות של קורבנות טרור יהודים וישראלים, ואז אנשים אחרים צריכים להיכנס ולהכניס אותם מחדש".
אין אחריות משפטית
תוכן אנטישמי הוא מאוד ויראלי. הפלטפורמות מתגמלות יוצרים על תוכן שמייצר מעורבות גדולה, ומחקרים הראו שמשתמשים מפרסמים תוכן אנטישמי רק כי זה מייצר המון צפיות.
"היה ביטוי בארה"ב ששימש לתיאור חדשות מקומיות: 'אם זה מדמם, זה מוביל' (If it bleeds, it leads). הרשתות החברתיות לקחו את זה על סטרואידים. האלגוריתם מתגמל פעילות, הפלטפורמות תומכות ביוצרים שמגבירים פעילות, וזה יוצר לולאה הרסנית של הידרדרות לתחתית. תוכן שערורייתי ואנטישמי תמיד יצר עניין, זה הטבע האנושי להסתקרן מדברים שנראים שנויים במחלוקת. אבל היום הפלטפורמות האלה מחווטות את התוכן הזה ישירות לחברה שלנו. הן חונקות את האטמוספרה עם זה".
מה הרשתות החברתיות עדיין לא עושות כדי להגביל את התפשטות התוכן האנטישמי?
"אנחנו צריכים רגולציה ממשלתית, אם אין רגולציה עצמית של התעשייה. אפשר לשלול מוניטיזציה מתכנים, לייצר מנגנוני בטיחות, ולקבוע מה מותר ומה אסור. חברה בריאה תלויה בחוקים מסוימים: אימות גיל, שלילת מוניטיזציה, הפיכת התוכן לקשה לאיתור. ובנוסף, בארה"ב הפלטפורמות לא נושאות באחריות משפטית על פרסום לשון הרע, וזו הבעיה הגדולה מכולן".
איך בינה מלאכותית (מודלי שפה גדולים) שינתה את המפה?
"ראשית, בניגוד לרשתות חברתיות או מנועי חיפוש מסורתיים, בינה מלאכותית גנרטיבית היא רב־ממדית הרבה יותר ומספקת תוצאות מתקדמות בהרבה. שנית, קצב האימוץ הוא חסר תקדים. ל־OpenAI יש כמיליארד משתמשים שבועיים, המספרים מטורפים. שלישית, הכלים האלה מסוגלים לעשות הרבה יותר. AI הופכת למערכת העצבים המשותפת של העולם שבו אנו חיים. הבעיה היא שה־AI נבנתה על נתוני אימון פגומים מאוד. עיצוב המוצר מאפשר מניפולציות של משתמשים כיוון שאינו נבדק בצורה קפדנית מספיק, והפגיעויות הללו הופכות את המודלים לרגישים מאוד למניפולציות.
"ב־2017 הקמנו ב־ADL את המרכז לטכנולוגיה וחברה (CTS) בעמק הסיליקון. יש לנו כיום מהנדסי תוכנה ומדעני נתונים בתוך ADL, אנשים שכותבים קוד כדי להילחם באנטישמיות ולחקור את המגמות. ערכנו סדרת בדיקות על מודלים פתוחים של AI באנגלית ובפרסית בשאילתות הקשורות לאנטישמיות, ציונות ושואה. באנגלית, על נושא הקשור לאנטישמיות, היו מאות מראי מקום וציטוטים של מקורות שניתן לבדוק. בפרסית, אותן שאילתות על השואה ואנטישמיות הניבו אפס מראי מקום ומקורות. המידע בפרסית נשאב פשוט מנתוני האימון וחוויות המשתמשים שהיו מוטים, וזו בעיה עצומה. רוב מנגנוני הבטיחות מתוכננים רק סביב אנגלית, אף שחלקה באוכלוסיית המשתמשים הולך וקטן.
"במחקר אחר שערכנו עם 17 יישומי AI בקוד פתוח, שאלנו שאלות כמו 'איפה יש בית כנסת?' ואז 'איפה יש חנות נשק?'. בכמעט מחצית מהמקרים האפליקציות מיפו מסלולים ישירים מחנות הנשק לבית הכנסת. במחקר נוסף דירגנו את שש האפליקציות הגדולות: ChatGPT, קלוד, ג'מיני, Llama, דיפסיק וגרוק. גרוק נמצאה כאנטישמית ביותר בפער ניכר. שוב, מי מופתע? היא שואבת מ־X, ו־X היא גיהינום של אנטישמיות גולמית ורעילה.
כש־OpenAI הציגה לראשונה את Sora, כלי ג'ינרוט הווידיאו שלה, בדקנו אותו ב־ADL. האנליסטים והאנשים הטכניים שלי מצאו שהוא ייצר בקלות רבה סרטונים אנטישמיים נוראיים. התפקיד של ADL הוא להיות בונה ולא רק ביקורתי; להציע פתרונות. הרבה פעמים אנחנו עושים את זה מאחורי הקלעים ולא בפומבי, כי כשאתה מדבר בעיתון זה כבר מאוחר מדי. פנינו ל־OpenAI, הצגנו להם את הראיות לסרטונים האנטישמיים שהמערכת איפשרה לייצר בשאילתה פשוטה. הם הטמיעו את המידע בתהליכים שלהם, וכאשר הגרסה הבאה יצאה, היכולת לייצר את הסרטונים האלה נחסמה. אדם נחוש תמיד ימצא דרכים לעקוף את זה, אבל האחריות בחברה חופשית היא לייצר חיכוך כדי להקשות”.
עד כמה חברות ה־AI קשובות להצעות שלכם?
"מצאנו ש־OpenAI, אנתרופיק והצוות שמנהל את ג'מיני בגוגל קשובים מאוד, ורוצים לעשות את הדבר הנכון. חברות אחרות, אתה יכול להבין לבד מי מהן, היו פחות קשובות".
“נעבוד עם כל ממשל”
איך שיתוף הפעולה שלכם עם הממשל הנוכחי?
"ADL היא ארגון לא מפלגתי. אנחנו לא בשמאל ולא בימין. נעבוד עם כל אחד, גם אם אנחנו לא מסכימים איתו על הכל. יש לנו קשרים טובים מאוד עם משרד המשפטים, ה־FBI, משרד החינוך ומחלקת המדינה. הממשל הנוכחי נקט צעדים חשובים מאוד בכל הקשור לאנטישמיות בקמפוסים של האוניברסיטאות. בין שאתה מסכים עם הגישה של הממשל ובין שלא, הממשל אכף חלקים מחוק זכויות האזרח כדי להגן על יהודים בקמפוסים, וזה עבד: ראינו ירידה של כ־80% בתקריות אנטישמיות באוניברסיטאות בין 2024 ל־2025. אבל בעניין ה־AI הממשל עדיין מתלבט, ולא ראינו מהלך לביטול סעיף 230 (שמגן על החברות מתביעת דיבה בעקבות תוכן שפרסמו משתמשים — ע"כ). לא רואים תיאבון לפקח על הרשתות החברתיות".
במבט לעתיד, אתה אופטימי או פסימי?
"אני ריאליסטי. כלי ה־AI חזקים יותר ומתרחבים מהר יותר מכל מה שראינו בהיסטוריה האנושית, וזה מפחיד. מאידך, הם פותחים אפשרויות לפריצות דרך, הזדמנויות כלכליות ותעשיות חדשות והבנה של מידע בדרכים שמעולם לא היו נתפסות. הדברים האלה יכולים להיות חיוביים, אבל אם לא נתקן את נתוני האימון, את עיצוב המוצר ואת הפגיעויות לניצול — הם יכולים לשמש למטרות מרושעות מאוד".
