ריאיון
"להמשיך להילחם עד החמאסניק האחרון לא יביא שלום לישראל"
"גרמניה גיבתה את הצורך במבצע צבאי נגד חמאס, אבל אחרי 16 חודשי לחימה זו ברכה שהגענו להסכם" - שטפן זייברט, שגריר גרמניה בישראל מודאג ש"פוליטיקאים כאן רוצים שהמלחמה תימשך" ומאמין ש"חשוב לבסס מנהיגות פלסטינית מתונה בעזה"
שטפן זייברט, שגריר גרמניה בישראל, בעברך היית דוברה של הקנצלרית אנגלה מרקל ועיתונאי בכיר. מונית לתפקיד ב־2022, איך היה להגיע לתפקיד הדיפלומטי הראשון שלך ולקבל מלחמה?
"כמה שבועות אחרי שהגעתי לכאן בקיץ 22' כבר היה ירי טילים, שמענו אזעקות והייתי צריך ללכת לממ"ד ב־90 שניות בפעם הראשונה. מה שקרה ב־7 באוקטובר - הזוועות והאלימות הטראומטית - כבר הגיע לרמה אחרת לחלוטין. מאז נסעתי לגרמניה רק לחופשות קצרות מאוד, וזה הרגיש מוזר. המשכתי להסתובב עם אפליקציית הצופר (שמתריעה על אזעקות - דב"נ), ישבתי עם אשתי במסעדה בברלין והטלפונים של שנינו התחילו להשתולל בגלל אזעקות, אנשים הסתכלו עלינו כמו על משוגעים. זה נתן לנו לחוש את החוויה הישראלית — שחייך יכולים להיות מאוימים בכל רגע. אתה מבין את זה עד הסוף רק כשאתה חי פה".
ועכשיו כשיש הסכם, חטופים מתחילים לחזור, ועזתים שבים לצפון הרצועה - אתה אופטימי?
"גרמניה הבינה לחלוטין את הצורך במבצע צבאי הגנתי חזק נגד חמאס, אבל אחרי 16 חודשי לחימה - זו ברכה שהגענו להסכם שבו חטופים יכולים לחזור, וגם שאזרחי עזה יוכלו לחזור לאט לסוג של נורמליות. ראינו עשרות אלפים צועדים לכיוון צפון הרצועה לאורך הים. מה הם ימצאו שם? כלום, או לפחות לא הרבה. ובכל זאת, לראות את החזרה שלהם ולשמוע ששלושה חטופים ישתחררו היום ושלושה נוספים בשבת - זה נותן תקווה.
"יהיה צריך לבנות את החיים בעזה מחדש. לשם כך האנשים שם יצטרכו הרבה מאוד עזרה. ברור שאסור ששום איום לא יישקף יותר לישראל מעזה. אני מאוד מודאג כי אני מתאר לעצמי שהקיצוניים של חמאס עדיין לא זנחו את האידיאולוגיה ההרסנית שלהם אבל גם כי אני רואה שיש פוליטיקאים כאן במדינה שרוצים שהמלחמה תימשך".
זה לא מופרך. הם אומרים: אחת ממטרות המלחמה הוגדרה כהשמדת חמאס, וזה עדיין לא קרה.
"כל הזירה הבינלאומית - האירופים, ממשל ביידן - דחקה בישראל להיערך לתרחישי היום שאחרי המלחמה בעזה, ולהביא גורמים פלסטיניים אחרים על מנת לייסד סדר חדש פוליטי ואדמיניסטרטיבי. זה לא קרה בינתיים. הזרוע הצבאית של חמאס עדיין לא באמת זנחה את התוכנית המרושעת שלה, אבל יש מספיק כוחות אחרים בחברה הפלסטינית, מתונים יותר, כולל בעזה - שחושבים אחרת, וצריך שהם ייקחו אחריות. להמשיך את המלחמה עד שהחמאסניק האחרון ייהרג - לא יביא שלום לישראל".
אולי היה צריך פשוט להודות בכך ששתי מטרות המלחמה המוצהרות - להחזיר את החטופים ולהשמיד את חמאס - לא הולכות יחד?
"נדרש לחץ צבאי כדי להביא את חמאס לנקודה שינהל מו"מ, אבל מעולם לא חשבתי שכוח צבאי יחזיר את החטופים אלא רק עסקה שכוללת את סיום המלחמה והשבה שלהם. אני מקווה שהעסקה תימשך, על כל שלביה, עד שכל החטופים הנותרים, החיים והמתים כאחד, יושבו לארץ. ראינו איך ההימשכות של המלחמה אומנם הרגה הרבה חמאסניקים אבל גם יצרה חדשים. לכן חשוב ליצור אופק לתושבי עזה".
מה יביא ביטחון לישראל כשחמאס, שמצהיר על רצונו להשמיד אותה, עדיין מנהל את ההצגה?
"ישראל במצב טוב מאשר לפני חמש שנים. יש את מדינות הסכמי אברהם, את ערב הסעודית שרוצה למלא פה תפקיד קונסטרוקטיבי. ביטחון בחלק הזה של העולם תמיד יהיה מבוסס על כוח צבאי, אבל שלום וביטחון לא יבואו מכוח צבאי לבדו, אלא גם מבריתות, יחסים 'בשכונה'. הסכמי שלום, גם 'שלום קר' כמו עם מצרים וירדן - לפחות אין בהם לחימה. ואם בסוף הדרך תתקיים מדינה פלסטינית לצד ישראל, לשני הצדדים יהיה יותר ביטחון, מאשר אם ינהלו מלחמה אחרי מלחמה".
מי צריך לתפוס את הפיקוד בעזה? הרשות הפלסטינית מוחלשת עד כדי לא נוכחת, והרצועה משוועת לסיוע.
"עזה העתידית צריכה להפוך חלק ממדינה פלסטינית, לכן הכתובת הראשית להתנהלות צריכה להיות הרשות הפלסטינית שמכירה בקיום של ישראל. המצב של הרס פיזי טוטאלי זה גם בגדר 'נקודת אפס' לבנייה מחדש, ובמציאות של היום זה יכול להיות מושג. העזתים צריכים לדעת שהתחלה מחדש וגישה שוחרת שלום ישפרו את הגישה שלהם לסיוע בינלאומי. אני לא חושב שאפשר לעצור את הסיוע הבינלאומי עד שחמאס ייעלם, אי אפשר להעניש את העזתים על כך שעדיין יש שם כוחות של חמאס".
"שמח שיש לנו דרכים לפצות נפגעים"
ארבל יהוד, שנחטפה מניר עוז והיתה אמורה לשוב בפעימה האחרונה שבה חזרו התצפיתניות ולא שבה, היא אחת מכמה בעלי אזרחות גרמנית חטופים.
"החטופים בעלי האזרחות הגרמנית, אף שאינם ילידי גרמניה, הם מבחינתנו אזרחים לכל דבר ועניין, וכשחושבים למה האנשים האלה מקיבוץ בארי או נחל עוז הם בעלי אזרחות היום - זה לא מקרי ומביא אותנו להיסטוריה שקושרת בין העמים שלנו. אנחנו בקשר עם המשפחה הנפלאה של ארבל, הייתי בהלוויה של דולב, אחיה (שנרצח ב־7 באוקטובר והובא למנוחות ביוני - דב"נ), ואני מעריץ את המסירות והכוח שלהם. אני מתפלל לחזרת כל החטופים, כולל אנשים בני יותר מ־80 כמו גדי מוזס ועודד ליפשיץ".
הם כנראה לא יודעים לאיזו מציאות אישית ומשפחתית הם חוזרים. יהוד תחזור למציאות שבה אחיה נרצח.
"אנחנו לא יודעים מה ידוע לחטופים על גורל בני המשפחה והחברים שלהם, רק לעתים יש להם גישה לכלי תקשורת. אנחנו יודעים שאלה שכן נחשפו לתקשורת דיווחו שלראות מפגינים אוחזים בתמונות שלהם וקוראים בשמם בכיכר החטופים מחזק אותם, לכן צריך להעלות שוב ושוב את התמונות והסיפורים של החטופים, ולא להניח לנושא להישכח. אחרי 482 יום ויותר ברור שהם יסחבו את השבי עד שארית ימיהם, צריך לעזור להם למצוא דרך לחיות עם זה. נפגעי 7 באוקטובר זכאים להגיש בקשה לגמלה כספית חד־פעמית מממשלת גרמניה בגין הכאב והסבל שחוו. אני שמח שיש דרכים לתמוך במשפחות גרמניות שחיות בישראל וסבלו מנזק פיזי ונפשי אדיר. כמאה בעלי אזרחות ביקשו וקיבלו סוג כזה של פיצוי כספי מגרמניה".
הזכרת את החטוף בן ה־85 עודד ליפשיץ. צעדת עם דניאל ליפשיץ, נכדו, לאורך שביל ישראל. עודד נהג להסיע פלסטינים לטיפול בבתי חולים ישראלים. בעיני רבים חטיפתו מסמלת את התנפצות חלום השלום.
"בעיניי זה מסמל את העיוורון שנוצר משנאה ומאידיאולוגיה אנטישמית. הם רצחו גם את ויויאן סילבר מבארי, שהקדישה את חייה לפיוס בין ישראלים לפלסטינים, והיו עוד סיפורים כאלה. האם חלום השלום מת? זה בהחלט יצר נסיגה במאמצים להגיע אליו. את דניאל הכרתי בנסיבות הנוראית שסבו נחטף, והשבת החטופים הפכה למשימת חייו. הצעידה לאורך שביל ישראל היא הדרך שבה רציתי לחגוג את 60 שנות הקשרים הדיפלומטיים בין גרמניה וישראל.חשבתי שללכת מקטע בשבוע, בכל פעם עם חבר אחר לדרך - תהיה עבורי הדרך להביע את חיבתי למדינה, למגוון ולשונות שבה".
"יש עלייה באנטישמיות וזה מפחיד"
עם כל הכבוד לדיפלומטיה, רק כשטראמפ נבחר ואמר שאם החטופים לא יחזרו לפני שייכנס לתפקיד "שערי הגיהינום ייפתחו" — זה התחיל לקרות.
"יש לו תפקיד משמעותי בזה, אבל גורמים רבים עבדו מדי יום כדי להביא אותנו לנקודה הזאת. רבים גם חושבים שאת העסקה הזאת אפשר היה להשיג הרבה קודם, אני לא רוצה לשפוט את זה כאן".
מה האופן שבו גרמניה מתכוונת להתמודד עם בעיית האנטישמיות?
"יש עלייה במקרים שמדווחים למשטרה וזה דבר מפחיד. אני שומע לעתים מישראלים בברלין שהם חשים מאוימים ולכן נמנעים מלדבר עברית ברכבת התחתית, למשל. זה דבר שכואב לשמוע וחייבים להידרש אליו. אבל צריך להבחין בין התנגדות למלחמה לאנטישמיות. מי שמביעים אמפתיה לנרטיב החמאסי — זה מגעיל ואנטישמי. לעומת זאת מי שמבטאים את הדאגה שלהם מכך שיותר מ־47 אלף איש נהרגו בעזה — זו עמדה לגיטימית שחייבים לדון בה, וזה חלק מחופש הביטוי. אנחנו מחלישים את המאבק החשוב כל כך באנטישמיות אמיתית כשאנחנו מגדירים את הכל אנטישמיות. איך נלחמים בגילויי אנטישמיות? צריך חוקים ברורים ומחמירים וצריך ליישם אותם, אך גם לזכור שהמאבק האמיתי הוא לא בין כותלי בית המשפט אלא בבתי הספר. זו חובה של כל אזרח לא לשתוק מול אנטישמיות ולהילחם בה".
זו בעיה כשבהפגנות לעצירת המלחמה שומעים גם קריאות "מהנהר ועד לים".
"יש מי שאומרים שזו רק צורת ביטוי לכך שכל אחד צריך להיות חופשי. סליחה, בואו לא נהיה נאיביים, 90% ממי שצועקים 'מהנהר ועד לים' שוללים את קיומה של ישראל וזה לעולם לא יהיה בסדר".
באיזו מידה גלי אנטישמיות נישאים גם על גבי ההגירה המוסלמית המסיבית באירופה?
"יש שלושה מקורות לאנטישמיות בגרמניה. הראשון הוא האנטישמיות הנאצית הקלאסית שתמיד היתה שם ולצערי ממשיכה להתקיים, והיא לחלוטין לא קשורה להגירה מוסלמית נרחבת. ישנה גם האנטישמיות שמקורה במהגרים מוסלמים, ויש גם אנטישמיות מצד מה שמכונה כוחות פרוגרסיביים, שפועלים באוניברסיטאות. יש בין 5 ל־6 מיליון אזרחים מוסלמים בגרמניה, לקרוא לכולם אנטישמיים זה גזעני ושגוי. ואם מהגרים מבטאים דעה אנטישמית בגרמניה — שלא יצפו להתחמק מזה. כשאתה מגיע לגרמניה אתה צריך להבין שהתרבות הפוליטית של המדינה שלנו, והאחריות שיש לנו כגרמנים — לא מאפשרת לאנטישמיות להתקבל פה. זה חייב להיות ברור מאוד".
אחרי שטראמפ הטיל מכס על יבוא מוצרים מסין בכוונתו להטיל מכסים כאלה גם על סחורה אירופית. עד כמה זה מטריד?
"טראמפ הוא חסיד גדול של מדיניות מכסים ואנחנו של סחר חופשי. נצטרך לחכות ולראות איך הדברים מתגלגלים. ענישה באמצעות מכסים כדרך להשיג מטרות פוליטיות נראית לי כרעיון רע וזו אכן סיבה לדאגה".
לאור האתגרים לכלכלת גרמניה, דוגמת ההאטה בצמיחה, האם יש תנאים שבהם תעדיפו לפרוש ממדיניות המטבע האירופי המשותף?
"גרמניה, כחברה מייסדת באיחוד וכמדינת יצוא מובילה, מרוויחה רבות מהיורו, המטבע המשותף שלנו. עזיבת היורו תעלה לנו הרבה יותר ממה שהטענות הפופוליסטיות עשויות להציע".
הסקרים לקראת הבחירות הקרובות בגרמניה מנבאים את עליית הימין, מגמה שניכרת בכל אירופה.
"הממשלה תוקם בידי כוחות דמוקרטיים בבונדסטאג הגרמני, ואני מקוה שהכוחות הדמוקרטיים יהיו חזקים ככל שניתן".
