שימו לב, אתר זה עושה שימוש בעוגיות על מנת להבטיח לך את חוויית הגלישה הטובה ביותר. קראו עוד הבנתי
בארץ

ראיון כלכליסט

"ההגבלות על תפילות צריכות להיות חריפות יותר; הפגנות? מותר, אבל לא חייבים"

המגבלות על תפילות צריכות להיות חריפות יותר אבל להחלטות ממשלה נכנסים כל מיני שיקולים; זה שמותר להפגין לא אומר שחייבים; 1 מכל 4 חולים קשה בישראל הוא מתחת לגיל 70 וסקר סרולוגי מגלה: פחות מ־3.5% מהישראלים פיתחו נוגדנים לקורונה; תרופה או חיסון הם ציפורים על העץ ולכן משמעת ציבורית היא הנשק היעיל ביותר; ד"ר שרון אלרעי הממונה על בריאות הציבור בראיון חג מיוחד

אדריאן פילוט 07:0017.09.20
ד"ר שרון אלרעי פרייס נכנסה לפני כחודש לאחד התפקידים הכי כפויי טובה כיום במערכת הציבורית — ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות — לאחר שקודמתה בתפקיד פרופ' סיגל סדצקי התפטרה על רקע הביקורת המרובה על תפקידה. בראיון ל"כלכליסט" ערב החג היא מנסה להסביר למה נדרש סגר שני ומה נדרש לעשות כדי לשרוד את משבר הקורונה, לפחות בהיבט הבריאותי.

 

בואי נתחיל באחת השאלות שהכי מעניינות כיום את הציבור בישראל: מה נדרש כדי שהסגר שמתחיל מחר יצליח?

"משמעת ציבורית ולרתום את העם. זו החתיכה החסרה".

שרון אלרואי: "אנחנו לא רוצים להרים דגל אדום כשמערכת הבריאות תקרוס בפועל, כי אז ניאלץ להרים כבר דגל לבן. אנחנו לפני החורף ויודעים איך נראה חורף במערך האשפוז בישראל" שרון אלרואי: "אנחנו לא רוצים להרים דגל אדום כשמערכת הבריאות תקרוס בפועל, כי אז ניאלץ להרים כבר דגל לבן. אנחנו לפני החורף ויודעים איך נראה חורף במערך האשפוז בישראל" צילום: אלעד גרשגורן

 

אפשר לסמוך על הציבור?

"כן, וחשובה הסברה, כשמסבירים לציבור הוא מבין. השאלה שלך נכונה במובן זה שההתנהגות הכללית לא מתכתבת עם חומרת המחלה הזו. נוצר רושם מוטעה שמדובר במחלה של מבוגרים עם מחלות רקע, אבל הנתונים מספרים סיפור אחר: 25% מהנדבקים במצב קשה הם מתחת לגיל 70, ומחלות הרקע שלהם הם סכרת ופשוט לחץ, מחלה ותופעה נפוצות מאד באוכלוסיה הכללית. האמירות שלפיהן חולי הקורונה הקשים הם אנשים עם סרטן סופני לא נכונות. אנחנו רואים צעירים ובריאים שמתים מקורונה — וזה מצב מאוד מסוכן".

 

איך את מסבירה את ההכחשה הזו?

"בהתחלה היה פחד גדול שלווה במראות קשים ממקומות כמו איטליה והאמירויות, לצד הצהרות על צפי לעשרות אלפי מתים ברחובות ישראל. כשזה לא קרה נוצר איזה שחרור ולצדו הלך רוח — שנתמך בדוברים נטולי נתונים — שמדובר בלא יותא מעוד מחלה. שמעתי בכל מיני ועדות בכנסת (ועדת הקורונה בראשות חה"כ יפעת שאשא ביטון — א"פ) שאנשים מתים 'עם' קורונה אבל לא מקורונה, ואמירות שגויות דומות.

 

"זה לא שאני רוצה שאנשים יצטופפו בבתים בפחד. אני לא רוצה לאיים ואנשים לא צריכים לחיות בפחד. אבל הם צריכים להבין שיש כאן מחלה משמעותית, שהם יכולים לחיות לצדה ולנהל אורח חיים שהוא לא לגמרי שגרתי, אבל שפוי. זה מחייב כל אחת ואחד לקחת אחריות על ההתנהגות שלו".

 

חוסר האמון במקבלי ההחלטות לא יפגע ביעילות הסגר?

"אם הציבור לא יקח חלק בסגר הוא לא יעבוד. וחשוב שהוא יעבוד ובפרק הזמן הקצר ביותר שאפשר, כי ההגבלות משמעותיות מאד למשק, לפרנסה ולבריאות הציבור, כולל הבריאות הנפשית. אדם שיגיד שהוא יוצא לעבוד ובפועל ילך לפגוש חברים פוגע בכולנו. אם לא נקפיד — לא נצא מזה. אנחנו צריכים את כולכם".

 

יש שטוענים, כולל סגן שר הבריאות יואב קיש, שהסגר לא יהיה משמעותי בהורדת התחלואה.

"סגר הוא צעד טקטי שנוקטים בו כשכלו כל הקצים ומוכרחים להוריד את רמות התחלואה במהירות, אבל הוא לא יפתור דבר למעט הורדת תחלואה נקודתית. פתרון קבוע יתחיל מהצלחה לרתום את הציבור להתנהלות אחראית, ומיצירת תשתית טובה לקטיעת שרשראות ההדבקה ומערכת שיודעת לטפל באזורי תחלואה נקודתיים. מבחינה מערכתית התשתיות והמערכות קיימות, אבל הציבור חסר".

 

זה לא מוגזם להטיל את האשמה על כתפי הציבור בהינתן ההיערכות הגרועה של מערכות השלטון לחיים לצד הקורונה אחרי הסגר הראשון?

"אני לא במקום של הטחת האשמות, זה לא מועיל. אנחנו עושים הכל כדי להעמיד מערכת כמה שיותר טובה, ואני לא מתיימרת להכריז שהמערכת כיום מושלמת ומסוגלת לקטוע שרשראות כאן ועכשיו. אבל אני חייבת לומר שגם בתחילת נובמבר (המועד שהוגדר למפקדת אלון לגבש יכולת לקטיעת שרשראות הדבקה תוך 48 שעות — א"פ), אם עדיין יהיו 4,000 נדבקים ביום, גם אלף רמזורים אדומים ותמיכה מראשי הרשויות לא יעזרו לקטיעת השרשראות. לפני שבועיים היו בארץ 20 ישובים אדומים. היום יש 80 וב־97% מישראל תפוצת המגיפה עולה, גם בישובים ירוקים מספר החולים הולך ועולה. כל המדינה זזה על מפת הצבעים מירוק לאדום, כולם!".

 

"הפתיחה המהירה היתה תחילת הבעיה"

 

אלרעי פרייס לא מכחישה שהיציאה מהסגר הקודם לא נוהלה נכון, אך טוענת כי הביקורת לפיה המערכת לא ניצלה את מרווח הנשימה שהוענק לה להיערכות הנדרשת אינה נכונה. "בסוף הגל הראשון היתה פתיחה מהירה מדי של עסקים, מסחר ובתי ספר. זה היה צריך להתבצע אחרת ובזהירות, מדינות אחרות בעולם לא פתחו בתי ספר למשך חודשיים", היא אומרת כשהיא נשאלת על הכישלון הקודם.

 

קצב ההדבקה מטפס קצב ההדבקה מטפס

 

הסגר גם לא נוצל להכשרת מערכת הבריאות להתמודדות עם חיים בצל הקורונה.

"קטיעת שרשראות ההדבקה היא תהליך שמתקיים כבר חודשים ארוכים, קל מאד להתעלם ממה שנעשה עד כה", היא מתקוממת. "רופאים ואחיות עשו ימים כלילות במערכות בריאות הציבור, בלי שבת, בלי חגים. זה היה חלק מקטיעת שרשראות ההדבקה, אבל כשכמות הנדבקים מזנקת עד כדי כך קשה לעמוד בעומס. עם 5–4 אלף נדבקים חדשים ביום כבר בלתי אפשרי לקטוע את שרשראות ההדבקה".

 

מה קדם למה, אי היכולת לקטוע את השרשראות בזמן או ההדבקה המהירה?

"זה קשור אחד לשני, הפתיחה המהירה היתה תחילת הבעיה, והיא הביאה לזינוק במספר הנדבקים ולא אפשרה למערכת לחקור. גיוס העובדים והיכולות תוגברו, אבל אפשר היה לתגבר את מערכת המתחקרים מהר יותר ומוקדם יותר. אין ספק שמאז שנכנסתי לתפקידי היה שינוי מהותי, התחלנו לדגום גם אנשים א־סימפוטומטיים. זה שינוי שעשיתי מתוך הבנה שאי אפשר לקטוע את השרשרת בלי לבדוק א־סימפטומטיים".

 

פרויקטור הקורונה רוני גמזו אמר עם כניסתו לתפקיד שמערך החקירות האפידמיולוגיות הורכב מ־27 אחיות שעבדו עם עטים, מחברות וטלפונים אישיים, זה הרושם שנוצר בציבור.

"אני מבינה את זה ולכן מתעקשת: הגעתי למשרד לפני חודש וחצי עם הרושם שאתה מתאר, אבל גיליתי צוות מסור שעבד מסביב לשעון ועשה המון. זה לא סותר את דברי גמזו, הוא צודק. מערך הבריאות הציבורית הורעב כמו מערכת הבריאות הציבורית כולה. לא היתה מערכת ממוחשבת ועבדו עם עט ונייר. המערך קיבל מעט מאוד משאבים ותקנים. עכשיו כולם מסתכלים על בתי החולים וצועקים איך הגענו למצב כזה של הרעבה. כך גם מערך בריאות הציבור מורעב.

 

 

בית כנסת ברחובות, עם מחיצות בידוד. "בימים הנוראים ציבור רחב מאוד הולך להתפלל — ועדיין זה לא אומר שחייבים לעשות את זה" בית כנסת ברחובות, עם מחיצות בידוד. "בימים הנוראים ציבור רחב מאוד הולך להתפלל — ועדיין זה לא אומר שחייבים לעשות את זה" צילום: איי אף פי

 

"עבדתי שש שנים בארה"ב ואני יודעת בדיוק איפה אנחנו עומדים בהשוואה לעולם. מערכת הבריאות הציבורית הישראלית היא מערכת מורעבת שמתוקצבת בחסר באופן מכוון מתוך מחשבה שאם המדינה תיתן השימוש יעלה, וחוזר חלילה. התוצאה של המחשבה הזו ברורה: 'בואו נרעיב את המערכת'. הקשיים ניכרים גם בימים כתיקונם ברגעי קצה כמו בחורף, קל וחומר כשפוגשים פנדמיה. יש דברים שאפשר לעשות יחסית מהר כמו קניית מנשמים ובדיקות, אבל בסופו של דבר חייבים כוח אדם מיומן ברמה הכי גבוהה".

 

ובכל זאת, קניתם מנשמים וגייסתם עובדים. המערכת לא באי ספיקה, היא יכולה להתמודד עם 1,500 חולים ואנחנו היום עם כ־500 חולים במצב קשה. לא מיהרתם מדי להרים דגל אדום?

"אנחנו לא רוצים לחכות ולהרים דגל אדום רק כשמערכת הבריאות קורסת בפועל, כי אז ניאלץ להרים כבר דגל לבן. לכן אנחנו מרימים דגל אדום עכשיו, כשהמערכת מתוחה עד הקצה ואנחנו לא רוצים שהיא תתמוטט. המשמעות של קריסה היא שאנשים יגיעו לבתי החולים עם קורונה או מחלות אחרות ולא יקבלו טיפול רפואי. יש כאן מגיפה שהולכת ומתפשטת, מספר החולים הקשים עלה ב־30% ואנחנו בפתחו של חורף כשאנחנו יודעים איך נראה החורף במערך האשפוז בישראל. אנחנו שומעים כבר שנים על הזקנה במסדרון והיא עדיין שם, דבר לא השתנה. בתי החולים מתוחים עד הקצה. על הדבר הזה להוסיף מגיפה? גם עם שפעת קלה מהרגיל זה יהיה חורף קשה.

 

"במקביל, קופות החולים מטפלות ב־30 אלף חולי קורונה שנמצאים במעקב. זה עומס אדיר על רופאי המשפחה, אסור לזלזל בכך ולהתעלם מכך. אסור שהמערכת תגיע לחורף עם הנתונים האלו, לא בבתי החולים ולא בקהילה. חייבים להסתכל קדימה".

 

החולים הכי קשים של הקורונה החולים הכי קשים של הקורונה

 

 

גם האבטלה והבדידות הורגות.

"לגמרי. כולנו, משר הבריאות יולי אדלשטיין, דרך גמזו ועד אלי, אמרנו יחד ולחוד שאיננו מעוניינים בסגר, שאנחנו רוצים עבודה כירורגית; שאנחנו רוצים לייצר תמונה של תחלואה אזורית, לפעול רק באזורים רלוונטיים ולהימנע מסגרים רוחביים. אבל הגענו למצב שהתחלואה זינקה והשיטה האזורית לא מספיקה. הסגר הוא ניסיון שיועד להורדה מהירה של התחלואה כדי שנוכל לחזור לשיטת הרמזור עם יכולות קטיעת שרשראות הדבקה טובות יותר ועם הסתכלות ממוקדת איזורית, תוך הבנה היכן הבעיות. אפשר לחייב את כולם להיכנס לבידוד אחרי מגע עם חולה מאומת, אבל איך משפחה בת 10 נפשות בדירת 2 חדרים בבני ברק אמורה לעמוד בזה. איך אני עוזרת להם? צריך לדבר לכל אחד בשפתו ולהסביר לו מה הוא יכול לעשות".

 

מתווה התפילה לחגים לא יעזור בהפחתת התחלואה במגזר הזה, את באמת חושבת שפקחים עם מחשבונים ייכנסו לבתי הכנסת בזמן כל נדרי ויתחילו לחשב את שטח בית הכנסת?

"אני בטוחה שלא, ולכן אני עוזרת לרתימת הציבור. גם לא כל מה שמותר חייבים לעשות. יש כל מיני החלטות שמתקבלות מכל מיני שיקולים. ההמלצה שלי היתה הגבלה הרבה יותר משמעותית בתפילות, אני אומרת את זה בצורה ברורה. להחלטות הממשלה נכנסים כל מיני שיקולים, גם על ההפגנות שואלים אותי ואני עונה אותה תשובה: זה שמותר לא אומר שחייבים. אני מזכירה שבימים הנוראים לא רק דתיים הולכים לבתי הכנסת ודווקא ציבור רחב מאוד הולך להתפלל — ועדיין זה לא אומר שחייבים לעשות הכל. חייבים להקפיד יותר מהרגיל שלא להתקהל".

 

את משווה בין בית כנסת, שהוא מקום סגור, להפגנה שמתקיימת בחלל פתוח. דו"חות מרכז המידע של הכנסת מעלים שההדבקה נמוכה במקומות פתוחים.

"אנחנו לא יודעים מה שיעור ההדבקה בהפגנות".

 

ח"כ שאשא ביטון אמרה כמה וכמה פעמים שלפי הנתונים שלכם שיעור ההדבקה בהפגנות הוא אפס.

"בחצי מהמקרים אדם לא יודע היכן הוא נדבק, וכשהוא כן יודע, זה לרוב כשהוא נדבק מקרוב משפחה, חבר או עמית לעבודה. בהפגנה המונית, כשאתה לא מכיר כמעט איש מהסובבים אותך, וכמה ימים אחרי זה אתה מתגלה כחיובי לקורונה, אתה לא יודע שלפני שבוע בהפגנה עמד שני מטרים ממך חולה שהשתעל עליך. זה חיבור שאין לנו אפשרות לעשות, וגם לא נדע לעולם לעשות אותו. האמירה שיש אפס נדבקים בהפגנות היא נכונה אבל זה כי בחצי מהמקרים אנשים לא יודעים היכן הם נדבקו ובמקרים אחרים הם לא עושים את החיבור. בחתונה אתה מכיר את האנשים, אז כשאתה מגלה שקרוב משפחה שלך נדבק בחתונה ואחרי זה אתה מתגלה כחיובי בבדיקה, אתה יודע ממי נדבקת. זה ההבדל. יש מגבלה בנתונים שלנו לגבי הפגנות. זה שאני לא יודעת לקבוע כמה אנשים נדבקים בהפגנות לא אומר שאי אפשר להידבק בהן".

 

מי שקורא אותך עוד עלול לחשוב שאת קוראת להפסיק את ההפגנות כי הן יותר מסוכנות לציבור מחתונות.

"בכלל לא! מה שאני אומרת זה לא להתקהל. התקהלות במבנה סגור ללא מסיכות זה מסוכן, אבל גם התקהלויות המוניות במקום פתוח יוצרות הדבקה. כל התקהלות היא התקהלות. צריך פשוט לא להתקהל ושכל אחד ייקח אחריות על עצמו. אנחנו מנסים בכל הכוח להוריד את שיעור התחלואה".

 

ובכל זאת למקבלי ההחלטות יש עוד שיקולים. זה לא רק התפילות, היו שיקולים פוליטיים גם בהחלטה להפוך סגר כללי ביישובים אדומים לסגר לילי בלבד וביותר ישובים.

"אני מקווה שלמדנו גם מזה לפעם הבאה כשנחיל את תוכנית הרמזור. ראשי רשויות ואזרחים העירו לגבי הצעדים שהצענו ונבחן את הערותיהם בפתיחות. המודל הזה הוא לא תורה מסיני ואנחנו יכולים ללמוד מהשטח ולתקן. למשל בהסברה אנחנו מתייעצים עם מועצה ציבורית שמורכבת מנציגי כל המגזרים ומבקשים להבין איפה אנחנו לא מצליחים, איפה המסרים לא ברורים והיכן הם לא משפיעים. אני מקווה שגם בדרגים הפוליטיים יסתכלו על התהליך ושתהיה שם גם איזושהי למידה".

 

ומה לגבי הדרג הפוליטי, שבחלקו הפר את ההנחיות ברגל גסה?

"כל אדם, לא משנה מיהו, צריך להיות אחראי למעשיו. אני לא שונה ממך באופן שבו אני חייבת להתנהג, רק העם יכול לנצח את הקורונה. אני לא יכולה לנצח את הקורונה לבד, ואני לא מנסה להסיר מעליי אחריות. אנשים כל הזמן נושאים אלינו עיניים לראות מה נעשה, אבל החלק שלנו קטן. החלק הגדול הוא של הציבור והכוח בידיו. אנחנו יכולים רק לכוון. אחרת מדובר בפוסטרים של הנחיות שמתחלפים על הקיר. כל אחד חייב להיות אחראי לעצמו, פוליטיקאי או לא. ההתנהגות וההתנהלות שלנו היא שתקבע".

 

אולי נכשלתם באכיפה? בבריטניה הציבו קנס של כ־50 אלף שקל על הפרת ריחוק חברתי ועריכת חתונות, כאן הסתפקו ב־5,000.

"נשנה את החוק הזה, זה לא יהיה 5,000 שקל אלא 50 אלף שקל. זה כבר עלה לדיון, אני בטוחה שנקדם את זה. אנשים צריכים להבין שזו מחלה אמיתית, שהורגת. נפנפו בנתונים שהתמותה לא עולה, אבל היא כן. אנשים לא מתו בגל הראשון בעיקר כי לא היו תאונות דרכים ואנשים לא הגיעו לבתי החולים. נתוני יולי־אוגוט כבר מראים עלייה בתמותה".

 

"אדע שהצלחתי כשכל העם יהיה איתי"

 

חודש וחצי אחרי כניסתה לתפקיד אלרעי פרייס עדיין לומדת דברים חדשים על נגיף הקורונה. "זו מחלה מתעתעת", היא אומרת, "זו הסיבה שגם ההנחיות משתנות. תהליך הלימוד הוא מתמשך. מה שמדאיג אותי לאחרונה היא סוגיית ההדבקה החוזרת, אנחנו מתחילים לקבל ראיות שיש אנשים שנדבקו שוב. זה משמעותי להבין אם זה באמת קורה, אם זה סיכון כולל או של אנשים עם מאפיינים ספציפיים ובודדים שלא פיתחו נוגדנים ולא מאפיין של כלל האוכלוסייה. זה יהיה אחד הצירים המרכזיים שייקבעו איך אנחנו מתקדמים מבחינת מדיניות בריאות הציבור.

 

"המחלה הזו לא גורמת למקבץ תופעות אחד, יש שלל מסלולי פגיעה, שזו תופעה מעניינת וחריגה בפני עצמה. למשל זיהום יתר שבו מערכת החיסון מגיבה בעוצמה עם קרישיות יתר או קרישי דם. יש אנשים שחוו דלקת בדרכי הנשימה העליונות, ויש כאלו שחוו שלשולים או חולשה. אנחנו מגלים עוד ועוד סימפטומים".

 

 

השוואה בינלאומית מספקת תוצאות מעורבות השוואה בינלאומית מספקת תוצאות מעורבות

 

אנחנו מתקרבים בישראל לחסינות עדר? יש קבוצת חוקרים רצינית שסבורה שאחרי ש־20% מהאוכלוסייה תידבק המגיפה תיחלש ושם מתחילה חסינות העדר.

"אנחנו מאוד רחוקים מ־20%. עשינו סקר סרולוגי שתוצאותיו יפורסמו בקרוב, אבל אני כבר אומרת שאנחנו רחוקים משם. אני גם לא בטוחה שניתן לקבוע בוודאות מה הסף לחסינות עדר, הסף הזה גם כל הזמן זז. אני מכירה נתונים על אחוזים גבוהים יותר שנדרשים לצורך התפתחות חסינות עדר. בסקר שנעשה אחרי הגל הראשון נמצאו נוגדנים בדם בקרב פחות מ־3.5% מהאוכלוסייה. ברור שמאז המספר הזה גדל אבל אני מתקשה להאמין שהוא זינק פי 10".

 

אז נצטרך להמתין לחיסון או תרופה.

"בוא לא נסתמך על זה, אין לנו שום תרופה ביד שהוכיחה את עצמה. אין לנו חיסון ביד וייצור חיסון זה תהליך שאורך שנים רבות. עכשיו מקצרים זמנים, אבל עדיין חייבים לוודא שהחיסון יהיה בטוח. לא הייתי מסתמכת כרגע על המתנה לחיסון אלא על דברים יותר פשוטים שבכוחנו ובשליטתנו: מסיכה, היגיינה, ריחוק חברתי. בוא לא נסתמך על מה שלא בשליטתנו. תרופות וחיסונים — זה בידיים של אנשים אחרים".

 

אז זה הולך להיות ארוך?

"הקורונה פה לחודשים ארוכים. המטרה שלנו היא לא להעלים את הקורונה אלא לחיות לידה, וכדי לעשות זאת בצורה טובה עלינו להסתגל לכללים החדשים. כשהתחלואה תרד נפתח את המדינה ככל האפשר, כולל אירועי תרבות ומקומות בילוי, אבל בצורה בטוחה".

 

מה ייחשב בעינייך כהצלחה בתפקיד?

"אצליח כשאדע שהעם איתי, כשאלך ברחוב ואראה את כל האנשים עם מסיכות, שהם לא מתקהלים סתם ומבינים שיש כאן משהו שצריך להילחם בו; כשלמרות שיש זכות טבעית להפגנות אנשים לא בוחרים ללכת להפגין בהמוניהם דווקא בשלושת השבועות הקרובים. כשארגיש שרתמנו בחזרה את הציבור. בגל הראשון, כשהייתי חלק מ'הציבור', היינו כולנו מאוד ממושמעים. הייתי רוצה שנחזור לערבות הדדית, שנסתכל אחד לשני בעיניים ונגיד 'אני שומר עליך ואתה גם שומר עלי'. רק כשארגיש שהעם איתנו ארגיש תחושת ניצחון. אם העם יהיה איתנו ננצח, ונראה את זה בכל המדדים".

 

העם לא איתכם?

"חלק מהעם לגמרי איתנו, הולך עם מסיכות וביטל חתונות. אני לא מוכנה להכריז שהעם לא איתנו אבל יש מראות שמדגימים שלא 'כל' העם איתנו. ואני רוצה את כל הציבור, את כל המגזרים ואת כל החלקים".

x