גבי אשכנזי: "השב"כ קיבל היתר לבחון את פירוט השיחות של הישראלים שנדבקו בקורונה"

השב"כ קיבל היתר לבחון את פירוט השיחות של אזרחי ישראל שנדבקו בקורונה במשך 14 יום לאחור – כך חשף יו"ר ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ח"כ גבי אשכנזי, בדיון שמתקיים היום בבקשת הממשלה לאפשר לשב"כ להפעיל את אמצעי הריגול הטכנולוגיים שלו אחרי אזרחי ישראל.

הדיון, שמתקיים במסגרת ועדת המשנה לשירותיים חשאיים, עוסק בהחלטת הממשלה להתיר לשב"כ להפעיל אמצעים טכנולוגיים כדי לאתר את מיקומם של אזרחים נשאי קורונה. הוא כונס אחרי שבג"ץ התיר השבוע את תקנות שעת חירום שמתירות לשב"כ לבצע את הריגול. התקנות אושרו לאחר שהוועדה, ביום האחרון של הכנסת הקודמת, לא הספיקה לאשר החלטת ממשלה להסמיך את השב"כ לבצע את הריגול, מכוח סעיף בחוק השב"כ. בג"ץ אישר את הפעלת תקנות שעת חירום בתנאי שהכנסת תתכנס לדיון בסוגיה. אם תאשר הוועדה את החלטת הממשלה בהתאם לחוק השב"כ, יתייתר הצורך להפעיל את הריגול באמצעות התקנות. לפי התקנות השב"כ יכול "לקבל, לאסוף ולעבד מידע טכנולוגי" על 14 הימים שלפני אבחונו של חולה קורונה.

ח"כ גבי אשכנסי, יו"ר ועדת החוץ והביטחון צילום: צביקה טישלר

במהלך הדיון אמרה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד דינה זילבר, שהחלטת ההממשלה כוללת מגבלות רבות, בהן על סוג המידע שרשאי השב"כ לאסוף. "האמצעים המדוברים הם נתוני מקום", היא טענה. "לא מדובר על שום דבר שקשור לתוכן, לא שיחות, מיילים. נתונים מינימליים, רק מידע רלוונטי שדרוש למטרה זו".

ואולם, אשכנזי, שנחשף בתוקף תפקידו לנוהלים הסודיים, קטע אותה ושאל: "אני מבין שזה לא רק מיקוד גיאוגרפי. מדוע נדרש פירוט השיחות? לא תוכן השיחות, אלא עם מי הוא דיבר ב-14 יום? למה זה נדרש". בכך, למעשה, אישר אשכנזי הערכות מומחים שלפיהן השב"כ לא אוסף רק נתוני מיקום אלא גם מידע אישי ורגיש נוסף. זילבר השיבה: "עדיף שלנקודה הזו יתייחסו נציגי השירות בחלק הסגור".

משה בר סימן טוב: "הטכנולוגיה יכולה לסייע בידינו"

בפתח הדיון אמר מנכ"ל משרד הבריאות, משה בר סימן טוב, שכיום מספר החולים מוכפל אחת לשלושה ימים. "אנחנו בסיטואציה שלא היתה כמותה בעת המודרנית", הוא הוסיף. "קצב התפשטות המחלה בכל העולם אדיר ועצום ממדים. זה אירוע בסדרי גודל שלא היו כמותו. הדאגה שלנו היא מספר החולים בכלל ובפרט מספר החולים הקשים. הדרך המרכזית להתמודד עם כזה אירוע היא למנוע אותו ככל הניתן, לשטח את העקומה, להביא לכך שבזמן השיא מספר החולים יהיה בהיקף שאנחנו יודעים להתמודד אתו.

"אנחנו רוצים להיות במצב שבשיא יהיו רק כמה אלפי אנשים שזקוקים להנשמה. הידיעה שיהיו אנשים שזקוקים להנשמה ולא יוכלו לקבל אותו היא ידיעה קשה. בשביל זה צריך לבודד את החולים ואת האנשים שהיו אתם במגע, שהם האוכלוסייה המועדת ביותר להדביק אנשים נוספים. “בעולם של חולים בודדים או עשרות חולים אפשר להשתמש בכלי של חקירה אפידימיולוגית. במספרים שאנו נמצאים אתם כעת זו חקירה בלתי אפשרית. כדי להגיע לכל האנשים שצריכים להיות בבידוד הטכנולוגיה יכולה לסייע בידינו. ‎הכלי הזה, כשאנחנו מודעים לעצמה שלו ולאיזון בין חירות לפרטיות, הוא חיוני בצורה שאין כמותה, ונכון לטווח הנראה לעין אין לו תחליף. חייבים למצוא את הדרך להגיע לאנשים וזה הכלי היעיל ביותר שיש לנו בנקודת הזמן הזו".

עו"ד רז ניזרי צילום: אלכס קולומויסקי

פרופ' סיגל סדצקי, ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, הוסיפה: "הכלי היחיד לעצירת המגיפה הוא בידוד האנשים הנכונים. מכיוון שלא הצלחנו להגיע לכל האנשים אנחנו נוקטים בבידוד החברתי, שהוא כלי מאוד יקר מבחינה כלכלית וחברתית. כשמשווים את כמות האנשים שהצלחנו לבודד בחקירות אפידימיולוגיות. לעומת מידע מאיכון, הגענו רק ל-33% מהאנשים. לא הצלחנו להגיע עם החקירות ל-67% מהאנשים, כנראה בגלל בעיות זיכרון או כי בחקירה לא יכלו לספר עליהם. לא ידעו שהיו אתם במגע. המציאות היא שללא הכלי הזה אנו מעבדים מעל 60% מהאנשים שצריכים להיות בבידוד באופן פרטני”.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד רז ניזרי, תיאר בדבריו את השיקולים המשפטיים מאחורי אישור התקנות. "אנו ערים לתפקידנו המשפטי לשמור על איזונים נכונים במיוחד בעת החירום הזו", הוא אמר. "מהרגע הראשון זיהינו פגיעה משמעותית בפרטיות, ולכן זה היה צעד כבד משקל. מנגד, יש פה את הזכות לחיים שהיא הנעלה ביותר. זה לא אומר שדורסים את הפרטיות. אפשרנו את הדבר מתוך הבנה שזה איזון נכון, עם מנגנונים הבקרה הנדרשים.

"נקודת המוצא שלנו היתה שאנחנו לא רוצים שב"כ באירוע הזה. הבנו שזה אירוע חירום, אבל שב"כ לא אמור לטפל באירוע מהסוג הזה. אנחנו מעדיפים שהמשטרה תעשה את הדברים וחשבנו שיש לך יכולות מתאימות. תוך יום-יומיים הובאר שהטכנולוגיות במשטרה לא מספקות, הוברר הפער לעומת השב"כ והבאנו שאין ברירה אלא להשתמש ביכולות שלו. משעה שהבנו שצריך שב"כ עמדו שתי ברירות. האחת ללכת לתקנות שעת חירום, אבל העדפנו ללכת במסלול של הוועדה באמצעות חוק השב"כ. זה היה עוגן משמעותי, רצינו לעבור דרככם", אמר נזרי.

ח"כ יאיר לפיד שאל: "איך פירוט שיחות רלוונטי למטרה של איכון שיחות. זה נופל להגדרה של חיים פרטיים. למה זה לא מחוץ לצו, והאם שקלתם להחריג עיתונאים ופוליטיקאים?"

"זה חלק מהדברים שנוכל להדרש עליהם בדיון הסגור", השיב המשנה ליועמ"ש רן ניזרי. "כדי להגיע ליכולות הנדרשות צריך לדעת איפה היו החולים, ולדעת מי האנשים ששהו לידם ולפי פרמטרים רפואיים היו בסכנת הדבקה. זה דברים שנוכל להרחיב בחלק הסגור בדיון. לגבי החרגת אוכלוסיות, לא התייחסנו לזה בצו".

יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, פרופ' חגי לוין, אמר: "יש שלב בהתפרצות שכבר אין טעם באיכונים פרטניים. משרד הבריאות העריך שיש 50 אלף מקרים בישראל. לכן הכלי הזה, שהיתה לו תועלת בשלב ההכלה, במצב שבו יש כבר כמעט הסגר מלא, מה ההיגיון ליצור מעגלים כאלו רחבים? צריך איזון. אם אתה מכניס מאות אנשים לבידוד זה יכול לגרום נזק לבריאות הציבור. צריך לחפש מוקדי התפרצות, לעבור לשיטה אזורית. אולי יש התפשטות ביישוב מסוים ושם יש לנקוט באמצעים מחמירים. הכלי לא יעזור במקרה הזה. האם הכלי יעיל? יש לנו הסתייגויות מחמירות. צריך לנקוט בכל האמצעים בצורה מידתית, מאוזנת ומקצועית. הכלי הזה הוא לא הכלי שיציל אותנו".

עו"ד גיל גן-מור מהאגודה לזכויות האזרח תקף את ההנחה שמדובר באמצעי לזמן קצר. "זו הנחה לא נכונה. אומרים לנו שגם בשלב הירידה עדיין נצטרך את האמצעי. אנחנו נהיה אותו תקופה של חודשים רבים. זה לא כלי לזמן קצר בלבד. יש הנחה שזה איזון בין פרטיות לזכות לחיים. זה לא מבטא נכון את הסיכונים. זו פגיעה מאסיבית בפרטיות. אם לפני שבועיים-שלושה היו מדברים על מעקבים של השב"כ אחרי אזרחים זה היה בלתי נתפס, לא אפשרי. זה משבר אזרחי, לא איום קיומי על המדינה, ולא מצדיק את הרחבת סמכות השב"כ", אמר.

ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה אמר: "אני רוצה לחזור ולשאול: למה אתם לא אומרים ברור מה אתם אוספים? אנחנו לא עבריינים. אתם רוצים הסיטוריית שיחות? לדעת למי שלחתי SMS? תגידו, תסבירו את זה. בנוסף, השאלה למה אוספים את המידע מאוד חשובה. האם זה רק כדי להודיע למי להיכנס לבידוד? אוזכרה כאן תכלית נוספת - לאפשר למערכת הבריאות להתארגן, לדעת מי מפיץ על. למה זה לא מופיע בתקנות?"