רשות ההגבלים העסקיים: "הבאת המתווה לביה"ד כבקשה לאישור הסדר כובל, אינה נכון"

15:10 - היועצת משפטית ברשות ההגבלים העסקיים, עו"ד מיכל כהן,  אמרה בדיון בתגובה לדבריו של שטרום: "ראשית, לגבי הצורך להביא את המתווה לבית הדין, עמדת רשות ההגבלים העסקיים שונה בעניין הזה, אנחנו רואים את הדברים אחרת, הפתרון של להביא את המתווה לבית הדין כבקשה לאישור הסדר כובל, הוא לא נכון מכמה היבטים.

"מדובר פה על הסדרה ראשונית של משק הגז בישראל, ועולה שאלה אם הסדרה כל כך ראשונית מקיפה ויוצאת דופן, המקום להסדיר אותה הוא בית הדין . אנחנו חושבים שזה לא המקום הנכון להסדיר כזאת סוגייה וההסדרה המתבקשת דווקא במקרה כזה היא של הממשלה ולא של בית משפט.

"מה שבית הדין יכול לעשות הוא לתת אישור לצד להסדר כובל, אבל כאן יש הליך שלא נמצא במסגרת החוק - בית הדין לא יכול לאשר את המתווה הזה מבחינה משפטית. גם סוגיית המונופולים, לא נמצאת בסמכות של בית הדין. מעבר לכך, אנחנו גם חושבים שהמשמעות של הבאת המתווה לבית הדין היא הקפאה של ההליכים, באופי של הבדיקות של בית הדין, במקרים הבודדים שכן הגיעו לבית הדין שהם הליכים ראשוניים ותקדימיים, שהם הרבה פחות תקדימיים מההליך הזה, ההליך הזה יתנהל בבית הדין 10 שנים ולא כי לא נעשו מלוא הממאצים. רציתי להתייחס לדבריו של דרור לנסיבות שבגינן ניתן להפעיל את סעיף 52, הוא דיבר על מלחמה, זמן חירום או כורח מוחלט או ודאות קרובה. אנחנו לא חושבים שיש לדבר הזה עיגון בלשון החוק".

על כך הגיב ח"כ חנין: "את רשות ההגבלים העסקיים, לך יש אינטרס שלא יקרה. פעם ראשונה שאני שומע רשות שאומרת שאפשר בקלות לעקוף אותנו".

כהן: "אנחנו פשוט טוענים שזה לא בכורח מוחלט או מצב מלחמה. עלתה עוד שאלה לגבי שיקולים שבית הדין יכול לשקול שיקולים שהם לא שיקולי תחרות, פה עולה שאלה אם אנחנו נתגונן בסעיף 10 לחוק ההגבלים העסקיים, השיקולים שכן מנויים הם כולם מהשדה הכלכלי, ועולה שאלה אמיתית אם בית הדין הוא הערכאה שצריכה לשקול שיקולי חוץ וביטחון. לגבי סוגיית האכיפה, ככל שתהיה חריגה או הפרה של המתווה, כל סמכויות רשות ההגבלים העסקיים יהיו על פי החוק והאכיפה תהיה על פיה החוק. אין צורך להסדיר את האכיפה על פי המתווה".

ח"כ כבל: "בבואכם לקבוע את עמדתכם, שסותרת את דוד גילה, האם שקלתם את השיקולים הביטחוניים? שזה כזה משמעותי ששווה שתהיה דריסה של חוק ההגבלים?".

כהן: "אנחנו סברנו שהממשלה צריכה לשקול את השיקולים הללו, ולכן הוא נידון בצוות הבינמשרדי".

ח"כ כבל: "מוריס (דורפמן), בסוף אתם מוסד עליון. לממונה יש סמכות מאוד מיוחדת, העובדה שהוא מוציא מתחת ידו שהוא מחליט שהוא מוותר על, שהוא סומך על הממשלה. אפשר לבוא ולהגיד שבשאלות שבין הממונה לבין המדינה, למה שהממונה ייכנס לעובי הקורה, יש לנו ממשלה והיא תמיד תעשה טוב לאזרחים בדין. למה הממונה התפרק פה מאחריותו?"

כהן: א"ני לא חושבת שהממונה התפרק או התכוון להתפרק. ההבנה יחד עם הייחודיות של המקרה והראשוניות של המקרה הייתה שצריך לשים על השולחן שיקולים נוספים. הממונה לא התפרק משיקול התחרות והיה על השולחן. הרעיון היה להגיע למתווה שמבחינה תחרותית הכי טוב".

ח"כ כבל: "לא אכל אצלי, בלשון השכונה, אבל ניסיתי".

שטרום: "נדמה לי שהתהפכו היוצרות. בית הדין הוא דרך המלך. הממונה הוא לא זה שמחליט על סמכותו של בית הדין. הסמכות היחידה היא כשמדובר במקרים קלים יותר, יש לממונה סמכות לתת פטור. אני מתפלא על הטענה הזו".

14:50 - דרור שטרום, לשעבר הממונה על ההגבלים העסקיים, אמר בדיון כי הוא מופתע שהדיון מתנהל תחת כל מני הנחות יסוד שלא מתקיימות.

"המצב שבו אנחנו נמצאים היום", אמר שטרום, "שבו הממשלה לקחה את המושכות מבית הדין להגבלים עסקיים זו תקלה, זה מצב מאוד חרגי, נכון שהחוק מאפשר אותו, יש שלושה מבחנים לגבי איזה מידע ועומק של שיקול נדרשים כדי לקחת את המושכות מבית הדין ולהביא את זה לשר כלכלה. לא אגזים אם אגיד שאפשרות/ הזדמנות/ סיכוי לשיפור, שנאמרו כאן הבוקר, לא מגיעות לקרסוליים של סיבה טובה לקחת את החוק ולעקוף את כל מערך הפיקוח הנורמלי."

"שאלה ראשונה שנשאלה פה היא האם המתווה יוצר תחרות או פוגעת בה וגם מה משקלה. אנחנו נמצאים בעולם החמור ביותר, עד כדי יצירת מונופול מוחלט. נראה אם המתווה מקל בפגיעה בתחרות. הפתרון הרגיל של יצירת מונופול על ידי הסדר כובל, לוקחים את דלק ונובל מצד אחד ורציו מצד שני, השותפות הזו לא קיבלה אישור ממונה ולא בית דין ואני מרשה לעצמי להגיד שלא הייתה מקבלת, כי אף בית דין של הגבלים עסקיים בעולם המערבי לא היה מאשר חבירה למונופול של 100%, כי מונופול בהגדרה החוקית הוא 50%.

ח"כ יחימוביץ': "אם דוד גילה לא היה משנה את דעתו והיה מבקש לפטור מהסדר כובל, בית הדין לא היה נותן?"

שטרום: "דווקא אני חותר שאולי היה נותן, כי הוא לא שוקל רק תחרות".

ח"כ יחימוביץ': "אז כל הטענות האלה היו יכולות להישמע בבית דין להגבלים עסקיים?"

שטרום: "לא היו יכולות, היו אמורות להישמע".

מוריס דורפמן (סגן יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה): "אם גילה לא היה מגיע לצו מוסכם, אז לא היה מגיע לבית דין".

שטרום: "הוא היה מאשר את זה".

"כאשר אנחנו רואים את המתווה אנחנו רואים בוודאות שיהיה כאן מונופול וימשיך להיות כאן מונופול", המשיך שטרום. הדרך היחידה היא או הפרדת בעלויות בין לווייתן ותמר, או חובת מכר נפרדת. הפתרון שמוצע על הורדת אחזקות לא משנה את המצב המונופולי, נובל נשארת בעלת מניות עיקרית בתמר, היא המפעילה של שני המאגרים, והיות שהמחירים המונופוליסטיים נקבעו על ידי תמר היא תיישר לפיהם בלווייתן. תנין וכריש לא יוכלו להוות תחרות גם מכמה סיבות, ולא אחזור כי כבר דיברו על זה.

"אם הכול טוב ויש בית דין אז אין מקום להפעיל את סעיף 52. אלא מה, כאשר חוקקו את חוק ההגבלים לפני עשורים רבים, עלתה שאלה של מה יקרה אם יתעורר מחר צורך חרומי כל כך קריטי ודרמטי, שעניין ההליכה לבית הדין להגבלים עסקיים ייראה כפארסה. אם היינו משכירים דירה או קונים רכב, היינו דורשים יותר סנקציות ממה שיש פה במתווה".  

13:00 -  אלון ליאל, לשעבר מנכ"ל משרד החוץ וושגריר בטורקיה, אמר בדיון: "מתווה הזג הוא לא הזדמנות אסטרטגית, הוא לא יביא שלום, הוא לא יביא רגיעה".

ליאל התמקד בסוגיה של סעיף 52 המאפשר לעקוף את הממונה על ההגבלים עסקיים בגלל שיקולים ביטחוניים ומדיניים ואמר כי "המצגת של משרד החוץ העלתה את האפשרות של מזרח תיכון אנרגטי חדש. מה שהיה חסר בה זה גם הסיכונים, וגם כושר התרפוד של אותם גורמים באזור, שלא משחקים את המשחק שלנו כמו איראן, קטאר, טורקיה וכו'.

"חלק מהדיון כאן נערך כאילו בפרלמנט אירופי, יש הזדמנות כלכלית יוצאת מהכלל ומותחים אותה. אנחנו באזור הזה, יש לנו שני סוגים של בעיות: אחד זה הסכסוך ישראלי ערבי והשני זה הטלטלה האזורית, הדאע"שית, שהן הופכות את האזור לאחר לגמרי.

"הנושאים הביטחוני, המודיעיני, והמדיניים הרבה יותר דומיננטיים מהכלכליים. תקרית אחת, על כל מה שמתרחש בסיני, מכתיב את העניינים הכלכליים. גם במעטפת החיצונית. תראו תקרית אחת של הפלת מטוס רוסי על ידי הטורקים. פוטין מוכן לוותר על 32 מיליארד דולר סחר. 60% מהגז לטורקיה זה רוסי, מטוס אחד נפל ויש סנקציות. לכן כל נושא הגז הוא הזדמנות כלכלית יוצאת מהכלל, אך הוא לא הזדמנות אסטרטגית, הוא לא יביא שלום, הוא לא יביא רגיעה. להגיד שזה יכול להיות הנושא הדומיננטי, אני בהחלט לא מקבל את זה".

"המילה טורקיה לא הופיעה במצגת של משרד החוץ", הוסיף ליאל, "בנושא האירופי, אפשר פשוט להוריד את כל האופציה האירופית, אם הדברים לא מתואמים עם טורקיה. אי אפשר לעשות משהו עם קפריסין אם טורקיה לא בתמונה. הסכסוך היווני- קפריסאי- טורקי, מביא לכך שהצפון הטורקי של קפריסין לא שותף בכל העניין של פוטנציאל הגז. אי אפשר להתקדם עם קפריסין אם טורקיה לא תיתן אור ירוק. יכול להיות שיהיה הסכם בין שני חלקי קפריסין. אמרו הרבה, ירדן לא תעשה איתנו עסקה לבד. אם אין עסקה גדולה עם מצרים או טורקיה, ירדן לא תלך איתנו לבד.

צבי מזאל, לשעבר שגריר ישראל במצרים צילום: מיקי אלון

"אם יש בכלל איזשהו סדק זה אם זה יביא את טורקיה פנימה. המעורבות הרוסית בסוריה, טורקיה במצוקה נוראית, 60% מהגז מגיע מרוסיה. יש פה הזדמנות שצריך לנצל אותה. ארדואן הבטיח 6 שנים בשלטון יציב, ההתדרדרות של היחסים שלו עם רוסיה, ושיפור היחסים עם אירופה יוצרים הזדמנות, לא רק כלכלית, ואותה צריך למצות. אך בנוגע לסעיף 52, ההזדמנות הזו היא בעיקרה כלכלית, אך היא לא ההזדמנות שיכולה לשנות מהיסוד את מצבנו האסטרטגי והמדיני".

רון אדם, נציג אגף הכלכלה של משרד החוץ, הגיב לדבריו של ליאל ואמר: "ראשית, ככל שידוע לי, כמו שהופתענו על זוהר, אדיסון (חברת אדיסון האיטלקית) לא הולכת להודיע, יש פה אי דיוקים. בנוגע למה שאמר שר האנרגיה המצרי, הוא בהחלט אמר 'מצרים סובלת ממחסור גדול של גז ועלייה בביקוש. הבקשה להגדלת הייבוא אבל יש שיקולים נוספים', והוא לא מתכוון לישראל. אנחנו יודעים מה קורה במצרים, יש לנו שגריר שם. עם כל הכבוד למומחים, אנחנו אלה שנמצאים שם. הם עבדו במשרד החוץ מזמן".

בתגובה אמר מזאל, "אני חוקר עצמאי, אתם לא עצמאיים. זה ההבדל".

אדם הוסיף, "אני רוצה להגיד משהו בנוגע לדולפינוס, לא רצינו להיכנס כאן לטורקיה, זה נושא מאוד רגיש, כשהמתווה מדבר על זה שנייצא גז לטורקיה". ח"כ כבל שאל את אדם: "או או, או גם וגם?". על כך ענה אדם: "או או". כבל השיב: "אז זה מראה שמצרים פתאום זה לא אסטרטגיה.למה לא אמרת את זה?". רון אדם השיב כי "זה נמצא בשיח, מסתובבים פה שרים וראשי מדינות, היה פה ראש ממשלת יוון. אדם הקריא מספר ציטוטים של ארדואן, מחלקת המדינה האמריקאית והאיחוד האירופי. על כך הגיבה ח"כ יחימוביץ': "בכל הציטוטים שאתה מקריא אין אף ציטוט של מישהו מישראל".

12:30 - הדיונים בוועדת הכלכלה על מתווה הגז הגיעו ככל הנראה למחוזות הדימיון - במסגרת הדיונים אמר שגריר ישראל במצרים לשעבר צבי מזאל שחברת אדיסון האיטלקית על סף גילוי שדה גז חדש. ההכרזה הפתיעה את הנוכחים כיוון שהודעה מסוג זה עלולה לייתר סופית את ההגיון במתווה גז ולכל הפחות את הנימוק המדיני שלה בדבר ייצוא גז למצרים.

הבעיה עם האמירה של השגריר לשעבר היא שאף אחד לא מכיר את הנתונים - חברת אדיסון מחזיקה בשדה גז פעיל שאינו משוותה בגודלו לאלו שיש בישראל, ואילו שדה הגז החדש עליו דיבר מזאל כלל לא בפיתוח. למעשה, רק לאחרונה רכשה אדיסון מכשור לבצע סקר תלת ממדי ראשוני שאחריו יתברר הפוטנציאל התיאורתי של המאגר.

מזאל אמר בדיון: "אני באתי כחוקר עצמאי. בשלב זה שום דבר לא בטוח בנוגע להסכמים שנחתמו. מכתבי ההיתכנות כוללים הסכם עם פנוסה הספרדית שיש לה מתקן גז, עם בריטיש גז שיש לה מתקן LNG, עוד שני הסכמים עם דולפינוס עם תמר ולווייתן. זה בלתי מחייב ולא קיבל אישור מממשלת מצרים והיא ממתינה. למה היא ממתינה?

"אני חוזר אחורנית, מ-1996 עד 2001 – אז ניהלתי שיחות עם מצרים על רכישת גז, שרון, (אריאל שרון, שר התשתיות בין 1996-1999- ע"מ) אמר שהוא לא מוכן לשום הסכם עד שממשלת מצרים לא תיתן ערבות להספקת גז שלא תיפסק וגם לגבי המחיר. יותר מאוחר באו אנשים אחרים והם קיבלו ערבות רק מחברת הגז, ולא מהממשלה. בשקט אומרים שאנחנו לא נעשה עסקים עם ישראל אלא עם חברות פרטיות ישראליות והן תעשינה עסקים עם חברות פרטיות מצריות. מה נמצא מאחורי כל זה? יש תביעה של EMG על בוררות על כמה מליארדי דולרים, על הגז שהופסק בצורה לא חוקית ב-2012, לא משנה, מצרים אשמה בעסק הזה ויש תביעה רצינית. בכל ההצהרות האלה במצרים רומזים שלא יהיה הסכם אם EMG לא תבטל את זה".

מזאל הוסיף "פירושו של דבר שאנחנו עומדים פה בפני מצב של אפשרות לגז למצרים, אבל לא יותר מזה. הסכם הגז עם מצרים, שפעל במשך 7 שנים לא שינה אסטרטגית את היחסים מצרים. אנחנו במזרח התיכון יש בעיות קשות ביותר. מצד שני, אם רק נרצה לספק גז וברגע האחרון ניכנע לכל דבר זה לא ילך, עלינו לפעול לפי האינטרס שלנו. מצד שני, אתם צריכים לשים לב לנקודה הזאת, יש מחקרים שנעשו לאחרונה על גלובל דאטא, ארגון בינלאומי בתחום האסטרטגיה. הם בדקו את כל הגז שנמצא באיזור.

"אדיסון האיטלקית תודיע בשבועות הקרובים על מאגר גז נוסף ליד Zohr במצרים, כמויות הגז האלו, כל אחת בפני עצמה, בוודאי שלגבי אירופה זה משהו קטן. הדרך היחידה, טוענים בגלובל דאטא, זה שיתוף פעולה בין מצרים, ישראל וקפריסין. יש לנו חובה להגיע לסיכום עם מצרים וקפריסין כדי שנוכל לבנות צינור מתאים לאירופה ולספק את הגז בצורה המתאימה.

מימין: דורי גולד מנכ"ל משרד החוץ וח"כ שלי יחימוביץ' צילום: אוראל כהן

"מדוע לא להשתמש בצינור של EMG לתוך מצרים? זה שבאים אנשים ומספרים שזה יציל את ישראל, זה לא יציל את ישראל. בוודאי לא במצרים. ב-2020 זוהר יספק את הכול. יש הודעה מלפני מספר ימים, הבאר הראשונה של שדה זוהר, תיפתח בסוף 2017 תספק מליון BFC, עד 2026 הם מגיעים לשיא, אין להם בעיות בפנים או בחוץ. נכון שפנוסה או BG רוצים את זה ליצוא, אבל הכול יגיע ממקורות מצרים. יש לנו אינטרס אחד, להבין מה מצרים רוצה ולא נולך שולל על ידי המצרים. הם רוצים לעבוד איתנו כי הם רוצים כסף ויתרונות אחרים, אבל יש פה הזדמנות היסטורית לשיתוף פעולה אזורי, אבל מעבר לזה הדברים לא ברורים".

11:25 - "אם אנחנו בנינו ציפיות שהמצרים יקבלו גז מישראל ואנחנו לא מספקים את הגז, להערכתי זו תהיה התפתחות בעייתית". כך אמר מנכ"ל משרד החוץ דורי גולד המדבר הבוקר (ה') בפני ועדת הכלכלה במסגרת דיוני ההיוועצות לאישור מתווה הגז, ברקע סעיף 52 לביטול החלטת הממונה על ההגבלים העסקיים. גולד אמר כי "היחסים עם מצרים מורכבים מהרבה רבדים". הוא התכוון לכך שנושא הגז הוא אחד מהם ואמר כי אי אספקה תהיה התפתחות בעייתית ביחסי המדינות. עם זאת, הוסיף: "אנחנו לא אומרים שאנחנו יכולים להבטיח את יציבות מצרים או ירדן, אנחנו לא מתיימרים להבטיח את זה. בשביל זה יש להם את המנהיגים שלהם שיודעים לעשות זאת".

ח"כ שלי יחימוביץ׳ תקפה את גולד ובכירי משרד החוץ בתום דבריהם ואמרה כי "אני מופתעת מהבורות שלכם ומהדברים הלא מדויקים שאמרתם", ומנתה שורה של עובדות שמסר גולד וסתרה אותן.

גולד מיקד את דבריו בחשיבות העליונה שהוא רואה בקידום פיתוח ויצוא הגז בעיקר מול ירדן: "מדברים על מצרים, אבל היא רק חלק מהתמונה הכוללת של התמונה האזורית. עבורי מה שהכי בולט הם היחסים עם ירדן. יש לנו אינטרסים אסטרטגיים ממדרגה ראשונה איתה. היא זקוקה למקורות אנרגיה בשביל יציבות שלטונית וכלכלית וללא חלופה ישראלית נאותה, תפנה ירדן לחלופה שאינה חיובית מבחינתנו. ייישום ההסכמים מקבל משנה תוקף לנוכח ידיעות אודות כוונתה של איראן לייצא גז לעיראק ירדן וסוריה", אמר גולד.

גולד התייחס לחשיבות דומה בקידום יצוא הגז ליחסי ישראל אירופה - "המשבר הנוכחי יחלוף ואנחנו מעוניינים לחזק איתה יחסים. אירופה מחפשת פתרונות חלופיים". הוא התייחס לרשות הפלסטינית: "אני לא מאמין שאספקת גז תביא את השלום, ברור שצריכים להיות הסדרים נוספים, אבל אבטחת אספקת גז לרשות הוא אינטרס אסטרטגי של ישראל וצעד כלכלי בונה אמון ביחסים. גז יחזק שלום עתידי, אין ספק בכך", אמר. גולד התייחס גם לחשיבות היצוא אל מול יחסי ישראל-ארה"ב, כשהאחרונה לדבריו "מגלה סימני חוסר סבלנות" בהתנהלות ישראל בנושא הגז והוסיף כי "לארה"ב אינטרס מסחרי מובהק בפעילות של נובל אנרג׳י בארץ". בעניין תדמית ישראל הוסיף גולד כי "תדמיתה של ישראל כמושכת השקעות נפגעת מעיכוב פיתוח השדות. יציבות כלכלית ומשיכת המשקיעים הם בגדר אינטרס מדיני אסטרטגי ראשון במעלה. ישראל מחפשת משקיעים חדשים בתחום הגז. עיכוב נוסף עלול לגרום לעזיבת חברות".

בתום דבריו, יחימוביץ׳ אמרה: "אירופה צורכת בשנה אחת בלבד את כל מאגר לווייתן על כל הפוטנציאל שלו, אנחנו בסך הכל נמלה על גב של פיל. זה מופרך להציג את אירופה כמי שצריכה אותנו. האמירה שנובל תעזוב את ישראל - זה לא יקרה לעולם ומצער אותי לשמוע אותך אומר את זה דורי. וגם בעניין המצרי - הגז שלנו לא לצרכי המשק המצרי, הוא רק יעבור משם לאירופה. הדברים שאמרתם פה לא נכונים. זה מפתיע אותי. החלופה לירדן זה לא איראן אלא מצרים. כל מי שעוסק בזה אפילו בצורה הכי רדודה יודע את זה. אני מקווה שאתם יודעיםֿ שהצינור מישראל לירדן נמצא בהשלמה דרך ים המלח ולכן הדיבור על איראן כמי שמאיימת לספק גז לירדן ולרשות הפלסטינית במקומנו הוא מופרך ולא שנוי במחלוקת. ואני אמרתי רק עשירית מהדברים הלא מדויקים שאמרתם".

ח"כ דוד ביטן מהליכוד אמר ליחימוביץ׳ כי "את תצטרכי להתנצל בפני הציבור על העיכוב בקידום הגז. אתם באופוזיציה תוציאו את אטמי האוזניים ותקשיבו למה שמסבירים".