שימו לב, אתר זה עושה שימוש בעוגיות על מנת להבטיח לך את חוויית הגלישה הטובה ביותר. קראו עוד הבנתי
בארץ

טרכטנברג: "אם יהיו הפתעות ב־2012, הן יהיו רק שליליות"

המשבר באירופה? "בעל ממדים שכמותם לא נראו בעבר". היעדר המנהיגות? "עולם ללא מדיניות ברורה הוא מסוכן". המחאה החברתית? "היא רק עברה להמתנה". פרופ' מנואל טרכטנברג פסימי לגבי ההתרחשויות הכלכליות, אך עדיין מאמין בציבור הישראלי. ראיון ראשון בסדרת תחזיות ל־2012

נעמה סיקולר ושאול אמסטרדמסקי 06:5518.12.11

קשה לקרוא לראיון עם פרופ' מנואל טרכטנברג אופטימי. התחזית של טרכטנברג לשנת 2012 מדאיגה, וזאת עוד בלשון עדינה. משבר החוב באירופה, הבעיות הכלכליות־פוליטיות בארצות הברית, הדריכות בשווקים ופוטנציאל הנזק למשק הישראלי - כל אלה זוכים להתייחסות די קודרת מצדו. התחזית הפסימית משמשת את טרכטנברג במידה רבה כדי להצדיק את המגבלה שלקח על עצמו לפני כתיבת הדו"ח, שאמור לשנות את הכיוון החברתי־כלכלי של ישראל - אי־פריצת מסגרת התקציב. טרכטנברג ספג ביקורת רבה על ההחלטה להשאיר את גודל התקציב על כנו. כיום, כמעט שלושה חודשים לאחר הגשת הדו"ח לראש הממשלה בנימין נתניהו, טרכטנברג מתבדח ומספר כיצד הוא "מתעורר בלילה שטוף זיעה קרה", ושואל את עצמו מה היה קורה אם היה נעתר לדרישות.

 

אולם החשש לקראת העתיד, שאותו מביע מי שעמד בראש הוועדה לשינוי כלכלי־חברתי, לא נועד רק לשרת אג'נדה מסוימת. מאחורי הניתוח שהוא מספק כעת, שבועיים לפני תחילת השנה האזרחית הבאה, מסתתרת אימה אמיתית מצירוף הנסיבות החד־פעמי באירופה ובארצות הברית וממיצוי כלי ההתמודדות הסטנדרטיים - הן בצד הפיסקאלי והן בצד המוניטרי. כשהכוכבים במפת השמים הכלכלית העולמית מסתדרים בצורה אומללה במיוחד, לדעת טרכטנברג, השאלה המרכזית היא לא "האם יהיה טוב או רע בשנת 2012, אלא עד כמה רע יהיה".

 

יש לנו היום יותר סיבות לדאגה מאשר בספטמבר 2008?

"חוסר הוודאות בשווקים גדול מאוד בימים אלה, גדול יותר מזה של שנת 2008. אף אחד לא ידע לאן יתפתח המשבר הקודם ואילו ממדים יהיו לו, אבל מרגע שהוא התחיל, המאפיינים שלו היו ידועים וכך גם סט כלי ההתמודדות שעמדו לרשותנו. כלכלות יודעות להתמודד עם בועת נדל"ן, עם קריסה של מערכת פיננסית ועם מיתון. היום המצב שונה. אין תקדים לסכנת התפרקות של מערכת מוניטרית, כמו במקרה גוש היורו, או לסיטואציה שבה לכמה מדינות ריבוניות יש מטבע אחד שמרחפת מעליו סכנה".

 

מה הסבירות שהתפרקות כזו אכן תתרחש, לדעתך?

"הסבירות גבוהה. מכיוון שיש יותר ויותר גורמים שחושבים כך, הסבירות גדלה עוד יותר. התהליך הזה מזין את עצמו. מכיוון שאנחנו עומדים בפני תופעה לא מוכרת, הרבה יותר קשה להיערך לכך. אפשר לדון בתרחישים כמו מה יקרה אם יוון, איטליה או ספרד ייפרדו מצרפת ומגרמניה. ברור שיהיה פיחות חד בכל מדינה וזה מן הסתם ישפיע לכל הכיוונים: על מטבע חדש שייווצר, על היורו שיישאר מאחור, על איגרות החוב. כך בפועל אפשר לנסות להיערך לכך, אך עדיין מדובר בתופעה חדשה בממדים שכמותם לא ראינו עד היום, ולכן קשה לחזות את ההשלכות. השאלות מתחילות בכלכלה אבל גולשות לתחומים אחרים, גיאו־פוליטיים למשל. אלה שאלות שהתדירות שבה הן עולות היא אחת ל־50 שנה, והתשובות הן לא במסגרת הניסיון המוכר לנו.

 

"אנחנו גם מצויים כעת בטריטוריה חדשה היות שהרבה מאוד כלי התמודדות כבר מוצו. מגיע השלב שבו היצירתיות נגמרת. אי אפשר למשל להזרים סכומי עתק, כי יש מגבלה ברמת הגירעון. סט הכלים שנותר הוא מוגבל".

 

הפגנה בתל אביב, בקיץ. "מאמין בחברה יותר מבמנהיגות" הפגנה בתל אביב, בקיץ. "מאמין בחברה יותר מבמנהיגות" צילום: אפרת לובל

 

"נכנסים לשנה עם סימני שאלה גדולים"

 

לדעת פרופ' טרכטנברג, הייחודיות של גל המשבר הנוכחי נובעת לא רק מחוסר היציבות באירופה — אלא גם מן הנעשה בצדו האחר של האוקיינוס האטלנטי. "ארצות הברית מצויה בשיתוק פוליטי שלא היה כמוהו עשרות שנים", הוא מסביר. "המנהיגות הכלכלית חלשה מאי פעם, עד כדי כך שרק ברגע האחרון הגיעו להסכם מצ'וקמק על תקרת החוב. יש אכזבה מממשל אובמה, אבל גם מההקצנה במפלגה הרפובליקנית ומחוסר היכולת שלה להעמיד מועמדים ראויים מולו. ארצות הברית עודנה מעצמת־על, אבל היא נמצאת בתהליך של היחלשות. השחקנים האחרים בעולם רואים את זה, וכך גם נחלשת היכולת של ארצות הברית להמשיך להוביל מהלכים כלכליים בעולם. עולם ללא מדיניות כלכלית ברורה הוא עולם מסוכן. אפילו בתקופת המלחמה הקרה היתה מדיניות כלכלית ברורה עם מוסדות כלכליים חזקים. כל זה נחלש היום.

 

"החולשה המנהיגותית בארצות הברית, עם אי־הוודאות החריפה באירופה, הן שילוב חסר תקדים. התוצאה היא שאנחנו נכנסים לשנת 2012 עם סימני שאלה גדולים מאוד שאינם מבשרים טובות. לא יהיו הפתעות לחיוב, לא נראה את המשק צומח פתאום בחדות. אם כבר תהיה הפרעה, היא תהיה לרעה".

 

עד כדי כך?

"כן, כיוון שכמעט כל אי־הוודאות נוגעת לצד השלילי. מה כבר יכול לקרות שיהיה חיובי? גוש היורו לא יתפרק? זה לא אומר שנפתרו הבעיות השורשיות. המצב בארצות הברית ימשיך להיות מקרטע. בסוף יגיעו להסכם נוסף בעניין תקרת החוב, אבל אין באמת סיכוי שאובמה יוכל לגבש מדיניות נועזת שתתווה כיוון כלכלי ברור. לכן אני אומר שהשאלה היא לא אם יהיה טוב או רע אלא כמה רע יהיה.

 

"זה לא אומר בהכרח שכל זה הולך לקרות גם עכשיו, אבל צריך לזכור שבמשברים מהסוג הזה, לא פעם אתה מקבל את המכה הגדולה דווקא בסיבוב השני, זה מה שקרה במשבר של שנות השלושים בארצות הברית, למשל".

 

טרכטנברג מגיש את הדו"ח לנתניהו. "אף פעם לא ייחסתי יותר מדי חשיבות לדו"ח עצמו - אלא לתהליך" טרכטנברג מגיש את הדו"ח לנתניהו. "אף פעם לא ייחסתי יותר מדי חשיבות לדו"ח עצמו - אלא לתהליך" צילום: עמוס בן גרשום לע"מ

 

מה זה אומר עלינו? כיצד תיראה שנת 2012 בכלכלה הישראלית, תהיה קפיצה באבטלה?

"כמעט בביטחון אני יכול לומר שהאבטלה תעלה. שיעור העלייה תלוי בעוצמת המשבר העולמי, אבל יש גם נקודת אור. מ־2008 ועד היום היה שינוי משמעותי באוריינטציה של המשק: התחלנו לייצא יותר למזרח וקצת לדרום אמריקה ואפריקה, ולכן המשק קצת יותר חסין מול משבר ממוקד מערב. נראה עלייה באבטלה אבל לא תהיה קפיצה גדולה מאוד".

 

ואולי הממדים של הגל השני עם התעוררות גל המחאה העולמי מעידים על כך שהשיטה הכלכלית קרסה, שהיא כבר לא מספקת תוצאות?

"ב־15 השנים האחרונות כל מדינות העולם, למעט מדינות הזויות כמו צפון קוריאה, אימצו פחות או יותר את כלכלת השוק הפתוחה, הגלובלית, הקפיטליסטית. מעולם לא קרה שנתח כל כך גדול של האנושות אימץ שיטה כלכלית אחת. כלכלת השוק הניבה תוצרים מדהימים. אבל ככל שאי־השוויון בין המדינות קטן, בתוך המדינות עצמן הוא גדל — ובממדים מפחידים. זה מאוד בולט בארה"ב אבל גם אצלנו, העשירונים התחתונים לא שיפרו את מצבם באופן אבסולוטי.

 

"בארה"ב יש אוכלוסייה שלמה שהשכר הריאלי שלה ירד ב־30 השנים האחרונות. זה בלתי נתפס. התוצאה של אימוץ אותה שיטה כלכלית היתה שתוך כדי התהליך, נוצרו בעיות שהפכו את אימוץ השיטה ללא בר־קיימא. מהנקודה הזו נולד המשבר. הוא תוצאה של הגזמות בכמה תחומים. זה לא מקרי שכל זה קרה דווקא עכשיו, משום שמתחת לפני השטח הכל עמד על בסיס אידיאולוגי של הפחתת הרגולציה".

 

איך ייראה העולם אחרי המשבר?

"תהליכים כאלה יכולים ללכת לכיוון של מהפכה צרפתית או למתווה הדרגתי של שינוי. התשובה לשאלת היום שאחרי תלויה בכל מדינה ומדינה ובשאלה עד כמה השלטון קשוב ומוכן לערוך שינויים. אני מקווה שהתהליכים יהיו כמה שיותר חלקים, אבל אינני אופטימי. כשאני מסתכל למשל על הדרך שבה הממשל האמריקאי דיכא את המחאה אצלו - בכוח - זה לא סימן טוב. לא היתה שם נכונות להקשיב. אצלנו, אגב, ההתייחסות למחאה היתה הפוכה".

 

אתה באמת חושב שההנהגה אצלנו התייחסה ברצינות למחאה? יש רבים שיגידו שזה מן השפה לחוץ, שהוועדה שעמדת בראשה שימשה את ראש הממשלה כעלה תאנה.

"אפשר להתווכח על דרך הטיפול, אבל אין ספק שהיא נלקחה ברצינות. יהיו אנשים שיגידו שטוב שהמחאה דעכה, אבל אני לא חושב שיש מישהו שבאמת חושב שמה שקרה בקיץ זה משחק ילדים שאפשר להתעלם ממנו".

 

"עוד לא חזרנו לנקודת המוצא של יוני 2011"

 

הדו"ח שנושא את שמו של טרכטנברג היה אמור להיות יריית הפתיחה לשינוי בשפה, בסדרי העדיפויות, בתורה הכלכלית. פרופ' טרכטנברג, שהאמין, ואולי עדיין מאמין, שראש הממשלה שינה את משנתו הכלכלית, ניסה לשכנע בכך גם אחרים. אלא שמאז האימוץ העקרוני בממשלה חלפו כבר עשרה שבועות, והדו"ח שהוכן כבר נפרס לפרוסות דקיקות שאישורן נדחה פעם אחר פעם. טרכטנברג בעצמו, למשל, צופה תבוסה - גם אם חלקית, בעניין ההמלצה לקצץ את תקציב הביטחון. ולמרות זאת, הוא עדיין מאמין שמשהו בסיסי כן השתנה.

 

"יש היום הרבה יותר ערנות ומודעות מצד שני הצדדים - הציבור ומקבלי ההחלטות", אומר טרכטנברג. "אני מזהה מעין משחק המתנה הדדי. כוחות בציבור, נקרא להם 'המחאה', בוחנים אם יהיה כרסום בדו"ח, ובודקים אם השתנו סדרי העדיפויות. מנגד, גם המערכת הפוליטית בוחנת כל הזמן אם הכוח המחאתי כבה. משחק ההמתנה הזה לא היה בעבר, ולכן מהבחינה הזו עוד לא חזרנו לנקודת המוצא של יוני 2011".

 

אתה מאמין שהדו"ח יעבור בסוף בכנסת כלשונו?

"עדיין מוקדם לדעת. כרגע אושר רק פרק המסים שהיה פשוט יחסית. בכנסת יש שני כוחות שיכולים לפעול במקביל. יהיו כאלה שירצו להראות שהם יותר צדיקים מהאפיפיור ולהקצין את ההמלצות, מה שעשוי ליצור אובר־שוטינג. מולם יפעלו כוחות שירצו להחליש את הדו"ח, מתוך כניעה ללחצים אינטרסנטיים".

 

עד כמה נחשפה הוועדה לאותם כוחות אינטרסנטיים שעשויים להשפיע גם על חברי הכנסת?

"לחצים הם חלק מהמשחק, אני לא נבהל מזה. לגיטימי להתנגד להמלצות מסוימות, אבל לא לגיטימי להכפיש אדם באופן אישי כמו שעשו למשל לפרופ' איתן ששינסקי. המלצנו למשל לעשות רפורמה במכון התקנים, זה מוסד שבחלקו הוא מחסום שמונע תחרות בינלאומית ועל כן פוגע בצרכן שעליו היה אמור להגן. זכותי לבוא לשים את זה על השולחן ולשכנע שצריך לעשות משהו, וזכותם של התעשיינים לטעון אחרת".

 

ומנגד, חלק מהבעיה הוא שמי שיכולים להפעיל את הלחצים האלה הם רק גופים גדולים כמו בעלי הון.

"נכון, הכוח לא שווה וזה צריך להשתנות. אנחנו בוועדה ניסינו לתת דוגמה בעניין הזה כשנתנו זמן שווה לכל אדם או גוף שהופיע בפנינו, אבל זה לא קורה בדרך כלל. לא יכול להיות שבמשחק הדמוקרטי העוצמה הכלכלית תהיה הפרמטר שקובע נגישות. הטכנולוגיה עוזרת, אבל עדיין צריך צד שני שמוכן להקשיב".

 

לפני פרסום ההמלצות אמרת שאתה מאמין שמשהו בסיסי במפה הפוליטית ואצל ראש הממשלה השתנה. זה לא באמת קרה.

"יהיה שינוי, אבל זה תהליך קשה. אנחנו נראה את השינוי ביום הבוחר וכבר יש לו ניצנים. מדיניות המס השתנתה, למשל. היינו במתווה של הפחתת מסים על חברות ועל יחידים, כשנלוותה לזה השקפת עולם שלמה. הפכנו את המגמה. זו דוגמה לשינוי מחשבתי".

 

מפגינים בניו יורק. "בארה"ב יש אוכלוסייה שלמה שהשכר הריאלי שלה ירד ב־30 השנים האחרונות, זה בלתי נתפש" מפגינים בניו יורק. "בארה"ב יש אוכלוסייה שלמה שהשכר הריאלי שלה ירד ב־30 השנים האחרונות, זה בלתי נתפש" צילום: בלומברג

 

"אין לי דחף להעביר את הדו"ח כולו כלשונו"

 

ההמלצה לקצץ בתקציב ביטחון אינה טריוויאלית מבחינתו של טרכטנברג. המערכת הצבאית קרובה ללבו עוד מהימים שהיה חבר בוועדת ברודט, שהוקמה אחרי מלחמת לבנון השנייה כדי לדון בתקציב הביטחון. גם את הראיון הזה הוא מקיים אחרי ביקור ביחידה מסווגת ולפני הרצאה בפני קצינים. את הופעותיו הפומביות הוא בורר בקפידה ומשתדל להיענות רק לתלמידים או לחיילים.

 

בחצי השנה האחרונה הפך הפרופסור, המשמש גם כיו"ר הוועדה לתכנון ולתקצוב במועצה להשכלה גבוהה, לדמות מוכרת כמעט בכל בית. פוליטיקאים מקשיבים לו, ואפילו ממשלת ספרד כבר רוצה שייעץ לה. הוא, כיאה למעמד החדש, החל לסגל לעצמו גם את הגינונים המתאימים: לחיצות היד החמות, לשון ממלכתית. מהמקום הזה הוא יכול היה לגלות מעורבות גדולה יותר בהליכי החקיקה של הדו"ח, לדחוף. משיקולים "אסטרטגיים" הוא בחר לקחת צעד אחד לאחור אבל רק בינתיים — עד שתגיע ההצעה הבאה.

 

למה אתה לא פועל באופן פומבי ליישום מהיר של הדו"ח?

"זו שאלה טובה. לקחתי החלטה אסטרטגית לאחר הגשת הדו"ח לקחת צעד לאחור. בדמוקרטיה יש חלוקת עבודה מסוימת, וכשהצד המקצועי מסיים את עבודתו, המשחק עובר לזירה הפוליטית, ואני לא איש פוליטי. אני מקבל עשרות פניות ביום להופיע בפורומים שונים. פנה אליי השגריר הספרדי שאייעץ לממשלה איך להתניע תהליכי שינוי, ואני עדיין עוסק בדו"ח גם אם לא באפיקים ציבוריים. אני גם מעדיף להתמסר בחזרה להשכלה הגבוהה מתוך תחושת שליחות. ברמה האינטואיטיבית, אני מרגיש שכן נכון לפעול, אבל אולי בדיעבד אצטער".

 

לא מפחיד אותך שהדו"ח שלך יירשם בדפי ההיסטוריה כעוד אחד מאותם דו"חות שלא יושמו?

"אף פעם לא ייחסתי יותר מדי חשיבות לדו"ח עצמו - אלא לתהליך, ובנושא הזה יש לי אמונה גדולה בחברה הישראלית שהצמיחה שינוי פעם אחר פעם. תראו מה קרה מאז המשבר של 1985, איך תוך 25 שנים שינינו כיוון מכלכלת שוק רגולטיבית לכלכלה שאולי הגזימה בצד השני. אני רוצה שהדו"ח יתקבל, אבל אין לי דחף קיומי להעביר את הכל כלשונו. אני צריך לראות איפה אני יכול לתרום הכי הרבה, והיום זה בהשכלה הגבוהה. אם תיווצר מציאות אחרת, משהו אחר יקרא לי לדגל, אז אשקול זאת שוב".

 

לאיזה תפקיד? נגיד בנק ישראל? שר אוצר מקצועי?

"אני לא יודע. אני מאוד מרוצה ממה שאני עושה היום, אבל יכול להיווצר מצב שבו אני אעשה משהו אחר. אומרים שיש לי אג'נדה ואני אומר שנכון, האג'נדה שלי היא לתרום לחברה בישראל. זה לוקסוס אדיר שאני יכול להתמסר לכך".

 

אמרת שאתה מאמין בציבור הישראלי. בעבר אמרת שאתה אפילו מאמין בו יותר מאשר בהנהגה שלנו.

"באופן כללי אני מאמין בחברה יותר מאשר במנהיגות, אבל אני מאוד נזהר כי מפריע לי שעושים פרסוניפיקציה לכל דבר. זה כמו שהבעיה היא לא הטייקונים עצמם, הפרסונות, אלא השיטה (ראו מסגרת). האם יש לי משהו להגיד נגד האנשים בהנהגה הכלכלית? לא. אך על השיטה יש לי לפעמים ביקורת וגם את הרגולציה הממשלתית אני מבקר, למשל. בסך הכל, אני לא מקנא במנהיגות הכלכלית שלנו, שצריכה להתמודד בו־זמנית עם משבר עולמי, עם איומים ביטחוניים ועם מחאה מבית.

 

"אני לא יכול להגיד בהכללה שהמנהיגות הכלכלית שלנו עשתה טעות קשה כלשהי. אני מאמין ביכולות ובדנ"א של האוצר ושל בנק ישראל כמוסדות. זה לא אומר שאני מסכים עם כל צעד שלהם, אבל זה כן אומר שאני מאמין שבצד המאקרו הם לא יעשו טעויות גדולות ובמיקרו לא ילכו למהלכים לא מאוזנים. הם נמצאים כל הזמן על הסיפון ומסתכלים על הקרחונים שמגיעים, וגם סטנלי פישר עדיין איתנו וזה עוגן רציני".

בטל שלח
    לכל התגובות
    x