ראיון "כלכליסט": "האידיאולוגיה הכלכלית של ביבי לא רואה את האזרח"
ציפי לבני רוצה לתפוס את הרגע, רגע לפני שפוליטיקאי אחר יתפוס אותו. אף שבעבר נתפסה כבעלת השקפות כלכליות דומות לאלה של נתניהו, הבעיה העיקרית של ראש הממשלה היא בעיניה דבקות עיוורת באידיאולוגיה: "הוא לא מאמין במעורבות ממשלתית, ופשוט לא יודע לנהל"
יו"ר האופוזיציה ויו"ר קדימה ציפי לבני מביטה ברחוב הישראלי מתעורר וסבורה שמשהו השתנה. ממרומי הקומה ה־30 במגדל המשרדים היוקרתי משה אביב, מול בורסת היהלומים ברמת גן, היא מצליחה לאבחן באמירה חדה את שורש התסיסה החברתית, באופן די חריג עבור פוליטיקאים. "יש פה משהו מעבר לדיור. הם יושבים ברוטשילד ואין להם אמון גם אם מישהו יגיד להם שמחר הוא יפתור את הבעיה, ובצדק. יש להם משבר אמון בממשלה בפרט ואולי בפוליטיקה בכלל, וחלק מזה בצדק", היא אומרת.
נוכח עמדה כזו מתבקשת השאלה מדוע שהמוחים יאמינו לך? לא התבלטת עד היום בצד הכלכלי.
"העמדה הכלכלית שלי תמיד היתה קיימת אבל במינון אחר, כי הקרקע היתה אחרת מבחינת מה שקורה ברחוב. היום, בגלל מה שקורה בחוץ - ובעיניי מה שקורה הוא מדהים וחשוב וטוב שהוא קורה - גם העיסוק בנושאים האלה הפך להיות יותר מרכזי".
מדוע את לא מגיעה למאהל ברוטשילד?
"חלק מהניסיון של הממשלה הוא לייצר מצב שהביקורת כלפיה היא לא ביקורת אמיתית אלא פוליטית בלבד, ואני לא רוצה לשחק לידיה. יש לי קשר עם אנשי האוהלים, וכשאני שוקלת אם להגיע אליהם או לא אני חושבת על מה טוב להם. אני בתיאום איתם. נפגשתי איתם בכנסת בפגישת תוכן שקטה, ואני חושבת שמה שהיה יפה אתמול (בהפגנה במוצאי שבת בתל אביב - ג"ח, ש"א ות"ז) זה שהיתה תחושה אמיתית שזו מחאה אותנטית שחוצה את תל אביב, חוצה את רוטשילד, וקשורה לקבוצה גדולה של אנשים שחיים פה ורוצים לחיות בכבוד".
מה היית עושה לו המחאה הייתה מתפרצת במשמרת שלך?
"קודם כל, במשמרת שלי כראש ממשלה כל התהליך היה אחר. יש כאן טעות מתמשכת שלא מתבטאת רק בדיור; יש כאן תהליך נמשך, שבחלקו שייך לאידיאולוגיה הכלכלית של נתניהו. יש לו אידיאולוגיה שלממשלה אסור להיות מעורבת בשוק, גם לא במקרים של כשל שוק. לעומתו, אני חושבת שהממשלה צריכה לייצר תחרות שנועדה להיטיב עם האזרח - ושאם התחרות אינה מספיקה עליה להתערב.
"החלק השני של האידיאולוגיה של נתניהו הוא להוריד את המסים הישירים בכל מחיר, והמחיר הוא העלאת המיסוי העקיף עד לרמה בלתי נסבלת. כך שמלכתחילה הייתי עוצרת את הורדת מס החברות והמסים הישירים ומעלה את המיסוי למדרגות העליונות, והייתי פועלת להפחתת המיסוי העקיף".
ההפגנה בתל אביב בשבת צילום: עומר מסינגר "נוצר כאן אבסורד"
לאורך כל הראיון מתאמצת לבני לבדל את עצמה מנתניהו, ולהדגיש עד כמה גדולים הפערים ביניהם. זאת אף שחלק מרעיונותיה - עידוד הפריפריה, שיפור החינוך והבריאות וכדומה - אינם נבדלים ברמה העקרונית מאלה של נתניהו, או של כל ממשלה אחרת.
יש בעיה במודל שאת מציעה, כי המדינה לא ממש טובה בפיקוח על עמידת השוק הפרטי בתנאים.
"זה חוזר לתפיסה של הפרטה מול מעורבות המדינה. המדינה מאוד לא טובה בניהול ואני הראשונה שיכולה להגיד את זה; הייתי מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות והפרטתי את בזק, כיל וחברות נוספות. אבל השאלה היא האם ברגע זה הממשלה מעבירה את כל האחריות לשוק הפרטי. אני חושבת שאי אפשר לעשות את זה בכל התחומים.
"אני התנגדתי בזמנו למשל להפרטת חברת החשמל. יש דברים שהממשלה מחויבת לעשות. כשאתה מפריט שירותים סוציאליים, למשל, מגיע דיון בשאלת שכר העובדים. המדינה אומרת שהיא מוכנה לקיים את הדיון רק לגבי מי שהיא מעסיקה ישירות. לטעמי, ההפרטה לא מסירה את האחריות לאותו שירות מעל כתפי המדינה".
שר האוצר אומר שאנחנו צריכים לראות את חצי הכוס המלאה , להגיד תודה שאנחנו לא מובטלים.
"זה חלק מהאבסורד. נתוני המאקרו טובים מאוד, אבל הצמיחה לא מתורגמת לאיכות חיים. בזמן הסיפור של מחירי הדלק, למשל, נתניהו טען שזה בגלל עליית מחירי הדלק בעולם. אני טוענת שאם הציבור היה יודע שאין ברירה, הוא היה מוכן לספוג; אבל כשהציבור אומר שהוא משלם 7 שקלים ומשהו לליטר דלק, כי מתוך זה יש מסים שהממשלה רוצה לגבות - את זה הציבור לא מוכן לספוג".
"אותו דבר גם לגבי תעריפי החשמל. אנשים יכולים להבין שיש בעיה עם הגז ממצרים, שהגז מקידוח תמר עוד לא כאן. מה שהציבור לא יהיה מוכן לקבל הוא העלאת תעריפים בגלל הבלו על הסולר, דהיינו בגלל עוד מס עקיף. אותו הדבר נכון גם לתעריפי המים, שעלו בבת אחת ב־16%, רק משום שהממשלה החליטה לשנות את השיטה ולהקים תאגידי מים (צעד שנעשה בזמן הממשלה הקודמת - ג"ח, ש"א ות"ז).
"אלה הדברים המקוממים. אם אין ברירה ויש מצב קשה צריך להצטמצם, אבל פה יש צמיחה והציבור לא נהנה מזה. הם רואים את ראש הממשלה מתענג על נתוני המאקרו. זה נכון, גם הסרת הפיקוח על מוצרי המזון נעשתה בזמן הממשלה הקודמת. אבל תפקיד הממשלה הוא להסתכל על מה שקורה, ואם יש כשל שוק אפשר להחזיר את הפיקוח. אבל נתניהו עוסק רק באידיאולוגיה מבלי לשאול האם היא משיגה את המטרה".
ראש הממשלה ושר האוצר. כבר לא מאמינים להם צילום: מיקי אלון
הצעדים שאת מציעה כאן עולים כסף. מאיפה מביאים אותו?
"מקור ראשון וגדול הוא עצירת הורדת המסים הישירים. דיברתי על כך עם נתניהו טרם הקמת הממשלה, והוא אמר משהו כמו: 'אני אמשיך עם הורדת מס החברות. הרבה אומרים לי שאני טועה, אבל אני אוכיח שאני צודק'. לא יכול להיות שהציבור ישלם את מחיר ההוכחה.
"שנית, שינוי נוסחאות המאקרו של התקציב. אפשר להגדיל את ההוצאה הציבורית ותוך כדי כך לשנות את סדרי העדיפויות. למשל, בתחום הביטחון, או במגמת הפחתת היחס בין החוב לתוצר. אולי הגיע הזמן לשאול את עצמנו אם צריך להמשיך להוריד את היחס בשביל להגיע לסטנדרט האירופי, או שאולי עדיף להסתכל רק על חלק ממדינות אירופה בתור אמת מידה. הכסף נמצא".
אבל הממשלות בישראל מתחלפות וסדרי העדיפויות לא משתנים. רוב רובו של התקציב הוא קשיח, אין לכם בכלל שליטה עליו.
"בואו נסכם שהממשלות הקודמות, לרבות אלה שישבתי בהן מאז 2001 בכל מיני תפקידים, לא עשו הרבה דברים. אני היום מבקשת להגיע למקום אחר, שקובע את סדר העדיפויות הלאומי. במשך תקופה ארוכה צמצמנו את הוצאות הממשלה ובסוף הצמצום היה בתקציב הפעולות של הממשלה, כי המערכת הממשלתית של המדינה כמעסיק לא עוברת תהליך התייעלות. זה משהו שצריך לעשות. אני קיוויתי שבסיכומים שהיו עם עופר עיני אולי נתניהו יבקש ממנו להיכנס למערכת של התייעלות".
התייעלות פירושה פיטורי עובדים במגזר הציבורי?
"גם פרישה של חלק מהעובדים וגם אפשרות לנהל את האחרים. עובד בממשלה צריך לדעת שאם הוא עובד טוב הוא מקבל תוספת, ולהפך. וכן, זה דורש גם פרישה של חלק מהעובדים הלא יעילים. אבל האוצר לא מעוניין לשים על כך כסף - כי תהליך פרישה מרצון עולה כסף - וגם ההסתדרות לא רוצה להיכנס לזה.
"ברגע שאתה מצמצם את ההוצאות ובפועל לא יכול לגעת בשכר ובחוזים קשיחים, הדבר היחיד שאתה מצמצם זה הפעולות. שירותים חברתיים שהמדינה צריכה לספק לאזרחים - המדינה הפסיקה לספק אותם. חלק הופרטו והמדינה הסירה אחריות מהם".
אם זה היה בידייך, היית מקצצת בתקציבים לחרדים?
"כבר הוכחתי את זה בעבר בכך שסירבתי לדרישת ש"ס להגדיל את הקצבאות ולא הקמתי ממשלה. יש כאן מרווח של 1–1.2 מיליארד שקל בשנה שאפשר לקצץ בקצבאות. זה חלק אחד. אגב, בזמנו הצעתי לתת לחרדים תשלומים שונים שאינם קצבאות שמעודדים יציאה לעבודה, כמו במתווה של מס הכנסה שלילי".
ציפי לבני. "הבידוד המדיני יהפוך לבידוד כלכלי" צילום: עמית שאבי "לא מאמינים לנתניהו"
למה שיושבי האוהלים יבחרו בך בעתיד אם את לא מזוהה עם הנושא הכלכלי־חברתי?
"כי אין לי ספק שהקבוצה הזו שנמצאת בחוץ זו קבוצה שמאסה בממשלה הזו. היום קדימה בראשותי זו האלטרנטיבה היחידה לממשלה הזו".
הציבור ברחוב מביע מיאוס כללי מהפוליטיקה, גם את עלולה להיפגע.
"להגיד שכולם אותו דבר זו הרמת ידיים. העובדה שהאנשים נמצאים ברחוב מעידה שהם לא הרימו ידיים, שהם לא מיואשים. לפני כמה חודשים היתה אווירה שהציבור מיואש. אנחנו כבר לא שם. אנשים רוצים שינוי, ובשינוי הזה הם יבחרו מתוך המערכת הפוליטית".
במה את שונה מנתניהו?
"לביבי יש השקפת עולם שהיא מהסוג של 'השוק החופשי יעבוד מעצמו, הצמיחה תחלחל למטה, אני לא צריך להתערב'. בזה זה נגמר. בצד השני יש את התפיסה המעמדית: מעמד הפועלים מול בעלי ההון. במרווח יש אנשים שאומרים: יש שוק חופשי, יש תחרות, והממשלה צריכה להתערב איפה שיש כשל שוק, כי לממשלה יש מחויבות לאזרח. ביבי מתנגד לזה, ראיתי אותו גם כשר אוצר וגם כראש ממשלה, בתקופה שבה הייתי ברשות החברות.
"לביבי יש אידיאולוגיה שלא רואה את האזרח. הוא לא מאמין במעורבות ממשלתית והוא פשוט לא יודע לנהל. הוא יודע לנאום אבל לא יודע לנהל. הוא לא יודע לפתור משברים. הוא פותר אותם דרך סיסמאות של סופרטנקר. ניהול זה לא להקים עוד ועדה".
את סבורה שהממשלה הנוכחית תיפול לנוכח מה שקורה ברחובות?
"הממשלה תיפול כי מה שקורה ברחוב ובעולם מעיד על אותה תופעה: לא מאמינים לראש ממשלת ישראל".
הוא ישלם על מה שקורה עכשיו את המחיר ששילם ב־2006, כשהליכוד התכווץ ל־12 מנדטים?
"זה יחזור על עצמו".
מתי יהיו בחירות?
"יפה שעה אחת קודם".
ואת סבורה שהנושא המרכזי בבחירות יהיה כלכלי או ששוב יצוץ סדר היום המדיני־ביטחוני?
"זה אך טבעי שאזרחי ישראל מצביעים קודם כל על בסיס צרכים מדיניים וביטחוניים. מדינת ישראל נמצאת היום בבידוד מדיני, ולהערכתי זה יהפוך לבידוד כלכלי. אני לא יודעת מתי יגיע היום שיתחילו לשאול שאלות על טבע ועל אינטל, אבל לשאלות האלה יהיו השלכות גם על נתוני המאקרו.
"אין לי ספק שחלק מה־30 אלף אנשים שיצאו להפגנה יצאו גם בגלל הדיור, אבל גם בגלל שהם לא גומרים את החודש בלי קשר לדירה, בגלל החרדים, בגלל חוק החרם, בגלל שאין שוויון ובעיקר משום שמדינת ישראל מתחילה להתכנס לתוך עצמה במובן הרע של המילה. לכן אני חושבת שהרחוב לא יוכל להשאיר על כנה את הממשלה הזו".
