יעקב נאמן: "שכר הבכירים אינו בעייתי. האופציות כן"
שר המשפטים יוצא להגנת חוק שכר הבכירים שניסח. "היום המנכ"ל מרים טלפון למוסדיים לפני האסיפה וסוגר איתם מראש, תאמין לי, אני יודע. אחרי שהחוק יאושר, לא יהיה אפשר להסתתר מאחורי נוסחאות. לרכיבי השכר המשתנים תהיה תקרה, ולא ניתן יהיה לחרוג ממנה"
"באתי לעבוד, לא ליצור כותרות. אני לא צריך פרסום". כך התבטא שר המשפטים יעקב נאמן שוב ושוב בפגישה שנערכה לקראת סוף השבוע בלשכתו בירושלים, לאחר שפורסמו מסקנות הוועדה שהוביל לבחינת שכר הבכירים בחברות הנסחרות בבורסה. נאמן, שממעט להתראיין, חרג הפעם ממנהגו, אולי בניסיון להשיב למתקפות שספג כל אימת שנושא שכר הבכירים עלה לכותרות בשנה החולפת.
רבים סברו כי הוועדה שהקים ראש הממשלה בנימין נתניהו בראשות נאמן נועדה לקבור את הצעת החוק של ח"כ חיים כץ ושלי יחימוביץ' להגבלת שכר הבכירים. אולם בשבוע שעבר פרסמה הוועדה הצעת חוק מקיפה בנושא, והיום תדון בה הממשלה. אם היא תאשר אותה, היא תגיע כבר בצהריים לשולחנה של ועדת השרים לחקיקה, ובימים הקרובים גם לכנסת. למעט שרי ש"ס, כל השרים תומכים בחוק, ולכן הוא לא צפוי להיתקל במכשולים מהותיים.
הצעת החוק לא מגבילה את השכר בחברות ציבוריות, אך היא מגדילה את כוחה של האסיפה הכללית בכל חברה בהליך קביעת תגמול הבכירים. ההצעה גם דורשת מהדירקטוריון להתייחס לשורה של קריטריונים בעת הרכבת המשכורת של שדרת ההנהלה של החברה; החברות יחויבו להתייחס לאמות מידה כמו השכר הממוצע בחברה, ביצועי החברה, וכן ההשכלה והכישורים של נושאי המשרה. במקום מכפלת שכר, ציווה נאמן על החברות לקבוע בעצמן תקרות שכר, אולם אלה יתייחסו אך ורק למרכיבים משתנים כמו בונוסים ואופציות.
"קיימנו עשרות מפגשים וניסינו לערב את כל הגורמים המקצועיים", אומר נאמן. "נהגנו כך כדי לגבש את ההצעה הכי טובה שאנו יכולים וכדי לאזן בין כל האינטרסים".
מדוע לא קבעתם תקרת שכר כללית, כמו בהצעה של כץ ויחימוביץ'?
"כל חברה היא חיה בפני עצמה שעובדת בשוק עם אקלים שונה. להגיד לחברות 'תעשו תקרה קבועה' זה לא נכון. אי אפשר לתפור חליפה אחת לחברות שבנויות באופן שונה. כן קבענו בחוק אמות מידה שחייבים להתחשב בהן, כמו היחס בין שכר המנהל לשכר הממוצע בחברה.
"השכר הקבוע הוא לא הבעיה, אלא המרכיבים המשתנים, בעיקר האופציות. אף אחד לא יודע עד כמה זה יגיע. כעת נחייב את החברות לקבוע סכום. כך לא יהיה מצב של חוסר בהירות, ולא יהיה אפשר להסתתר מאחורי נוסחאות. יצטרכו להגיד מראש מהו השכר המקסימלי, ולא יוכלו לחרוג מהתקרה".
מדוע לא הכנסתם את עובדי הקבלן לתוך חישוב השכר הממוצע?
"בחרנו לא להתייחס לזה. צוות מיוחד יבדוק את יישום החוק בעוד שנתיים, ואם יתגלו פרצות יהיה ניתן לתקן אותו".
חברות עלולות להעדיף העסקת עובדי קבלן כדי להגדיל את שכר הבכירים.
"לא נראה לי שבשביל עוד 2% לשכר המנהלים יפטרו אנשים. בכל מקרה נבדוק את השלכות החוק בעתיד".
"לא מצאנו פגם אקוטי"
ניכר שנאמן גאה מאוד בעבודה שעשה בוועדה לבחינת שכר הבכירים. הוא אוחז בידו את חוברת המסקנות בת מאות העמודים ואומר: "אני אולי לא מומחה, אבל קיימנו עשרות ישיבות, שמענו עשרות מומחים ואת עמדות כל הגופים הרלבנטיים. עשרה מומחים מטעם מציעי החוק אמרו בעצמם שיש בעיות בהצעת החוק הפרטית. ניתחנו לעומק מה קורה במדינות אחרות, ואין מדינה בעולם שיש בה הגבלה של פי כך וכך משכר זה או אחר.
"בוועדה ישבו אנשים רציניים כמו שר האוצר, שרי התמ"ת והרווחה ופרופ' יוג'ין קנדל, שעומד בראש היחידה החשובה ביותר למחקרים כלכליים במשרד רה"מ".
איך התנהלה העבודה?
"בשלב הראשון ניסינו לאתר את התשתית העובדתית. בשביל זה קיבלנו עבודות מחקר, בין השאר מבנק ישראל ומהרשות לני"ע. במחקרים לא הצלחנו למצוא פגם אקוטי שיכולנו לשים עליו את האצבע ולהגיד: הנה, את זה צריך להסדיר. במקום זה איתרנו סימפטומים בעייתיים, ובעיה ודאית בחברות במבנה פירמידיאלי.
יעקב נאמן. "אלי ישי לא באמת קרא את ההמלצות" צילום: מיקי אלון
"לאחר מכן הסתכלנו על העולם, רצינו לראות איך מדינות אחרות מתמודדות עם הבעיה. בכל מדינות ה־OECD יש דיון רחב בנושא הגבלת שכר בחברות ציבוריות, אך אף מדינה לא בחרה במודל שבו היא מורה לחברה כמה לשלם. יש שני טרנדים חזקים בתחום: לערב את בעלי המניות ולהבנות את השכר המשתנה. המדינות גם איתרו בעיות באופציות ובבונוסים, והורו לחברות איך לסדר את זה בחקיקה רכה".
זה לא אומר שאי אפשר להוביל.
"במשק גלובלי לא יכולנו להרשות לעצמנו להרחיק לכת ולהיות הכי חריגים. אנחנו לא צריכים להיות 'חושך לגויים'. המומחים הזהירו אותנו שנוביל לאבטלה בארץ כי אנשי עסקים יברחו לחו"ל. מה שעשינו זה לקחת את מה שעשו בעולם ולהתערב עוד קצת מעבר לזה. קבענו שכל חברה תידרש להכריז על מדיניות תגמול, ואם רוב בעלי המיעוט יתנגדו, הם יוכלו להחזיר את זה לדיון מחודש בדירקטוריון. זה הרבה יותר ממה שנעשה באמריקה. המנגנון האמריקאי, שנקרא Say On Pay, אומר שרק אחרי שנה באים לאסיפה הכללית ומסבירים בדיעבד מהי מדיניות הגמול. פה באים לאסיפה לפני האישור הראשוני".
יש טענות שאסיפות כלליות הן גופים מנומנמים שלא יעמדו על המשמר.
"בחוק החדש אנחנו מחייבים את הגופים המוסדיים לבוא בשלב ההצבעה באסיפה הכללית ולהצביע. זה יחזק אותה משמעותית. היום, במקרים רבים, המנכ"ל מרים טלפון למוסדיים וסוגר איתם מראש. עכשיו הם יהיו חייבים לבוא, להשתתף ולהצהיר פומבית את עמדתם". נאמן עוצר לרגע ואז אומר בביטחון מופגן: "יש לי קצת ניסיון, אתה יודע, ייצגתי מוסדיים בנושאים הללו".
פתרון מחמיר לפירמידות
נאמן מסכים עם הקביעה ששכר הבכירים מנותק מהמציאות רק במקרה אחד: בחברות בעלות מבנה פירמידיאלי, שבהן בעלי שליטה מחזיקים בחברות־בנות וחברות־נינות, שמרבית מניותיהן אינן נמצאות בידם.
"פה באמת קיימת בעיה", אומר נאמן. "בדקנו ומצאנו שהבעיה קיימת בשלבים שונים בפירמידה. ככל שאתה נמצא בשלבים נמוכים יותר, המנהל מקבל שכר גבוה יותר. החשש שלנו שזה נעשה כדי שבעל השליטה ישיג שליטה במנהלים, וגם פחות אכפת לו להוציא הרבה כסף, כי זה לא יוצא מהכיס שלו אלא מזה של הציבור. במקרים אלו המלצנו שיהיה מנגנון מחמיר - האסיפה הכללית היא זו שתכריע לגבי מדיניות השכר ולא הדירקטוריון".
למה כתבתם בחוק שתמתינו לוועדת הריכוזיות?
"הסעיף לגבי חברות פירמידיאליות יהיה חלק מהחוק. אולם עדיין לא הצלחנו להגדיר מה זו פירמידה. היום דנים בדיוק בנושא זה בוועדת הריכוזיות. מיד לאחר שזה יוגדר, נכניס לחוק הוראה שמספיק שבאסיפה הכללית יתנגדו כדי שמדיניות השכר תבוטל".
נאמן מתעדכן בנעשה בוועדת הריכוזיות באמצעות נציג משרד המשפטים החבר בוועדה, אבי ליכט, המכהן כמשנה ליועמ"ש האמון על התחום הכלכלי־פיסקאלי. ליכט היה איש המפתח בגיבוש חוק שכר הבכירים.
מה אומר ראש הממשלה על ההמלצות?
"לא דיברתי איתו. הפצתי את החוברת הזאת לכל השרים ולראש הממשלה", הוא שוב מנפנף בחוברת עבת הכרס. "הם יקראו אותה, ונדון בה בממשלה".
נאמן (71) מרגיש בבית במשרד המשפטים, שבו כיהן כשר גם בקדנציה הראשונה של נתניהו. למרות הביקורות הוא נינוח ומחויך, ומסכים להקדיש את כל הזמן שיידרש כדי לשכנע שהצעת החוק שהוביל את ניסוחה היא הפתרון הטוב ביותר. "אני איש מקצוע", הוא אומר, "אין לי אג'נדה או סיסמאות. אני כמעט שנתיים פה, ועד היום התראיינתי רק פעמיים".
נאמן חוזר על טענתו ממפגש קודם, שלפיה הוא לעולם אינו קורא עיתונים, אף שעל שולחנו פזורים תצלומים של כתבות רבות שהדפיסו עבורו עוזריו. תגובות חברי הכנסת והשרים להצעתו האיצו בו לשבור שתיקה. "הם כלל לא קראו בפירוט את הצעת החוק אך כבר הגיבו באריכות. אשמח לתגובות ענייניות, אך קודם שיקראו. הטיוטה נשלחה לחברי הכנסת, לכלל הציבור".
מה אתה חושב על ההתנגדות של אלי ישי?
"ראש ש"ס לא באמת קרא את ההמלצות, תעשו לו בחינה על תזכיר החוק. הוא יגיע לתוצאות בעייתיות".
נעלבת מהתבטאויות של ח"כים?
"לא, אך הם צריכים להתייחס למי שישבו חודשים על הצעת החוק, ולא לצאת באמירות בומבסטיות שאין מאחוריהן עובדות. איפה נעשתה במדינה עבודה כזאת?".
"אני כנראה אידיוט"
נאמן מתרווח בכיסא וקורא את התגובה המלאה של ח"כ יחימוביץ' לתזכיר. הוא מדגיש את המילה 'אידיוטיזם', שבה כינתה יחימוביץ' את החוק.
"היא אמרה שזה אידיוטיזם, אבל כשפורסמה הטיוטה לראשונה ובה וריאציות קטנות ממה שנמצא היום בתזכיר, אמרה חברת הכנסת שהטיוטה 'מעמיקה ומרחיקת לכת יותר מכפי שניתן היה לצפות מהוועדה'. יחימוביץ' אמרה ש'מדובר בהצעות משמעותיות, ויש לעמוד על המשמר שלא יכורסמו'. הנה, הדפסתי את זה מהבלוג שלה", הוא מציג את ההדפס. "אני לא פסיכולוג ואני לא יכול להגיד מה זה אידיוטיזם וסוציאליזם. אני רק בא ואומר — היא קיבלה את הצעת החוק, ולבוא ולהגיד דבר והיפוכו תוך שלושה חודשים... אני מצפה מחברי הכנסת להיות יותר רציניים".
אתה רוצה להתייחס לטענת חיים אורון, שלפיה 'שר המשפטים נאמן להון'?
"לא, לא צריך להתייחס לכל דבר".
המבקרים אומרים שהצעת החוק חסרת שיניים.
"איך הם יכולים להגיד את זה אם איש מהם לא קרא את החוברת? אף אחד מהגורמים הרציניים שישבו בוועדה לא חשב שהמדינה צריכה להתערב ישירות ולהגיד לחברה ציבורית כמה לשלם. ואם כבר, אז למה שלא נתעסק עם חברות פרטיות? גם שם יש משכורות עתק. בכל מקרה, בעוד שנתיים תהיה חשיבה מחודשת, ואם יהיה צורך נעלה מדרגה. אתה לא נותן פטיש של 10 ק"ג על ההתחלה".
למרות הביקורות, נאמן שופע חיוניות ומפזר הלצות לכל אורך השיחה. לאחר שהוא משחרר כמה בדיחות הוא מקנח: "אתה יכול לקרוא לי אידיוט אם אתה רוצה". היועצים דוחקים שיחזור בו, אך נאמן מתעקש. "מה רע בקצת הומור? ככה אני, אין לי מילים מיוחדות. אני לא כמו אלה שיורים מהמותן", הוא מבצע את המחווה, "אני איש מקצוע".
