הוקלט באולפני המרכז לתרבות מונגשת
ד"ר אריאל (אלי) לויטה (72) הוא אחד המומחים הבולטים בעולם בתחומי התפוצה והאסטרטגיה הגרעינית. הקריירה שלו נעה בין מחקר אקדמי לנוכחות במוקדי קבלת ההחלטות של מערכת הביטחון הישראלית: הוא כיהן כמשנה למנכ"ל הוועדה לאנרגיה אטומית וראש האגף האסטרטגי במשרד הביטחון, והיה ממקימי המועצה לביטחון לאומי וסגן היועץ למדיניות ביטחון שלה. הוא דוקטור לממשל מאוניברסיטת קורנל, המשמש עמית מחקר בכיר בקרן קרנגי, אחד ממכוני המחקר המשפיעים בעולם בתחום מדיניות הגרעין, וכן עמית מחקר במרכז בלפר למדע ויחסים בינלאומיים של אוניברסיטת הרווארד. הרקע הייחודי שלו מספק לו היכרות מעמיקה עם תחום הגרעין מהזווית המודיעינית־מבצעית, מהזירה הדיפלומטית שבה מנוסחים הסכמי הפיקוח, ומהמחקר האסטרטגי שמנסה להבין כיצד מדינות מתקרבות לפצצה גרעינית — וכיצד אפשר לעצור אותן.
בשיחה עמו ביום שני השבוע הוא הביע חשש כבד מכך שהאופוריה שיצרה מכת הפתיחה של המלחמה — חיסולו של המנהיג העליון של איראן, עלי חמינאי — תתגלה בסופו של דבר כניצחון פירוס.
חמינאי היה דיקטטור רצחני שערער את היציבות בכל האזור. למה שלא נשמח על לכתו?
"במשך שנים האיראנים פיתחו יכולות והתקדמו לפצצה, אבל אצל חמינאי היה קו אדום ברור: לא חוצים את הסף של ייצור נשק גרעיני. להגיע עד סף היכולת כן, אבל לא לממש בפועל פצצה. אני חושש מכך שהגבול הזה עלול להיעלם ביום שאחריו".
2 צפייה בגלריה
המנהיג העליון עלי חמינאי שחוסל בתחילת המלחמה. "מורשת האב היתה חד־משמעית: אסור להפגין חולשה. משום כך גם הקו של היורש ברור: לא מוותרים תחת לחץ"
(צילום: AP)
כמה גרוע יותר היורש של חמינאי יכול להיות?
"הנהגה חדשה בהובלת מוג'תבא עלולה להביט סביב ולומר לעצמה: ניסינו להיות מדינת סף גרעינית וזה לא הרתיע. ניסינו להישען על מערך טילים גדול ומתוחכם וזה לא הרתיע. ניסינו לאיים בהרחבת המלחמה לכל האזור וגם זה לא עבד, ולכן אם כל זה לא עבד, צריך ללכת, בדומה לקוריאה הצפונית, אל ההרתעה האולטימטיבית — נשק גרעיני".
מה הסבירות שדווקא תרחיש ההסלמה הקיצונית יתקיים?
"הניסיון לחזות איך ינהג יורש הוא תמיד הימור בעייתי אבל כאן נתוני הפתיחה מדאיגים במיוחד. לא מדובר רק בקירבה ההדוקה של הבן למשמרות המהפכה; האיש נושא מטען טראומטי כבד של אובדן — הוא איבד אב, אם, אשה ואחות, ועל פי הדיווחים נפצע בניסיון התנקשות בו. אלו נתוני פתיחה קשים לכל מנהיג. האם אדם כזה מסוגל להבין שעתידה של איראן נמצא במסלול אחר? הכל אפשרי, בעיקר כי מדובר בחידה. אין לנו 'טביעת אצבע' אינטלקטואלית של מוג'תבא חמינאי — הוא לא פרסם מאמרים, לא נשא הרצאות ושמר על פרופיל נמוך באופן קיצוני. כל מה שאנחנו יודעים מבוסס על היקשים סביבתיים: הוא היה האיש למשימות מיוחדות של אביו, המוציא והמביא. השורה התחתונה? אין לנו סיבות רבות לאופטימיות".
תן דוגמה למשימות מיוחדות כאלה.
"אומנם הבן לא ניהל את הפרוצדורות המדינתיות באופן רשמי אבל הוא החזיק בשתי פונקציות קריטיות. הראשונה היתה תפקיד שומר הסף — כל מי שרצה להגיע לאבא היה חייב לעבור דרך הבן; השנייה היתה אופרטיבית — הוא תפקד כמתאם לא פורמלי של זרועות שונות במערכת. אלו העובדות שאנחנו יודעים. מעבר לכך האיש נשאר חידה. הוא מעולם לא התבטא באופן פומבי שמאפשר לקבע את דעותיו, כך שכל מה שנותר לנו הוא להקיש על דמותו מתוך המידע הסביבתי".
יכול להיות שללא הסמכות הכמעט מיתית של חמינאי, המערכת פשוט תתפורר כי היורש לא יצליח למלא את הנעליים הגדולות למידותיו?
"זו ספקולציה שנובעת משתי סיבות מרכזיות: הראשונה היא הלחץ המטורף שבו נמצא המשטר. ההיסטוריה מלמדת שבמצבי קיצון, כמו סביב היטלר למשל, היו ניסיונות הפיכה של גנרלים שהבינו שהטירוף הנוכחי פשוט לא יכול להימשך. זה לא תרחיש דמיוני שאנשים בצמרת יגידו שהם לא מוכנים להמשיך להתגרות באמריקאים.
"מצד שני, קיים הטיעון ההפוך: שחייבים לשמור על אחדות השורות כי אחרת יתלו את כולם בנפרד. ברגע שאין אחדות, האמריקאים ינצלו את הסדק ויחסלו את המשטר. אלו שני כוחות שמתנגשים זה בזה. המורשת של חמינאי האב היתה חד־משמעית: אסור להפגין חולשה. משום כך, כשמסתכלים על מה שהיורש קיבל מאביו ועל התרבות שספגה הסביבה שלו, הקו ברור: לא מוותרים תחת לחץ".
ישנם חילוקי דעות בהנהגה האיראנית בנוגע לשאלה אם לקבל את תכתיבי האמריקאים?
"יש שם ויכוח פנימי קשה. יהיו כאלו שישאלו אם ללא עסקה הכל אבוד, אבל מולם עומדים אחרים שסבורים שאם טראמפ מציב בפני איראן אולטימטום של כניעה מוחלטת או השמדה, אסור לוותר לו. אני מצפה שבשלב הראשון נראה ויכוחים פנימיים עזים, אבל כלפי חוץ איראן תנסה לשדר קו אחיד.
"כרגע, היחיד שמנסה להוביל קו אחר הוא הנשיא מסעוד פזשכיאן, אבל הוא חסר השפעה. הוא מתנצל בפני מדינות המפרץ ומיד נאלץ להתקפל תחת לחץ של מזכיר המועצה הלאומית לביטחון לאומי עלי לאריג'אני, שמבהיר לו שהוא פשוט איבד את זה".
ובמקביל הם מבודדים בעולם.
"התקווה להישען על מעצמות אחרות התבררה מבחינתם כאשליה. רוסיה וסין מוכנות לספק נאומים חריפים לטובתם בזירות דיפלומטיות, אך אינן נוקפות אצבע בפועל. חמינאי, עם כל קשיחותו האידאולוגית, היה גם מנהיג זהיר יחסית שהקפיד לא למתוח את הגבולות עד הסוף. בנו עשוי להיות שונה לחלוטין: פחות מנוסה, עם סמכות פחות מבוססת, ועם מניע אישי עמוק לנקמה לאחר מלחמה שבה נפגעו רבים מבני משפחתו. במצב כזה עלול להיווצר שילוב נפיץ: תחושת פגיעות חריפה, ההכרה שכל מנגנוני ההרתעה שנבנו עד כה כשלו, ולצדם גם דחף לנקמה.
"כאן נכנסת לתמונה הדוגמה שמרחפת מעל כל דיון גרעיני באזור: קוריאה הצפונית. מבחינת רבים באיראן, היא ההוכחה שמדינה שמחזיקה בפצצה זוכה לחסינות כמעט מוחלטת. עובדה שמועמר קדאפי וסדאם חוסיין הופלו, אבל פיונגיאנג נותרה עומדת".
אנחנו יותר משבוע וחצי לתוך המלחמה. אפשר לומר משהו על התוצאות האפשריות בשלב הזה?
"אם הלחץ הצבאי יוביל לחילופי שלטון באיראן ולעליית הנהגה מתונה יותר, התוצאה יכולה להיות פתיחת דף חדש ביחסים עם המערב. אך אם המשטר נותר על כנו, פצוע, מושפל וחדור רצון לנקמה, התוצאה עלולה להיות הפוכה: מציאות אסטרטגית מסוכנת יותר מזו שקדמה למלחמה".
בוא נלך לאחור, מתי איראן החלה להתעניין בתחום הגרעין?
"שורשי העניין האיראני בתחום הגרעין בכלל ובנשק גרעיני בפרט החלו בשנות השישים בתקופת השאה, כשהמדינה נהנתה מטכנולוגיה ומסיוע בינלאומיים, אבל העניין הצבאי המובהק בתחום הגיע דווקא אחרי מלחמת איראן־עיראק, כשהאיראנים חוו על בשרם שימוש בנשק כימי וראו שהעולם ברובו עומד מנגד. מבחינתם, מאותו רגע ההיגיון שלהם היה פשוט: מדינה שלא מסוגלת להרתיע, נשארת חשופה".
ואז תוכנית הגרעין שלהם נחשפה ב־2002, ושנה לאחר מכן ארצות הברית פלשה לעיראק.
"בטהרן נכנסו ללחץ אחרי שני האירועים הללו. הם הקפיאו חלקים מסוימים בתוכנית ועשו ויתורים מסוימים למדינות אירופה, אבל בהמשך — תחת סנקציות חריפות של מועצת הביטחון ודו"חות מדאיגים מאוד של הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית על תוכניתם — נוצר גם מסלול ההסכמות עם המערב. תחילה בהסכם ביניים ב־2013 ואחר כך בהסכם המקיף של 2015. אבל ב־2018, כשדונלד טראמפ פרש חד־צדדית מן ההסכם והחזיר את הסנקציות, האיראנים ראו בכך אישוש לחשד הישן שלהם — שארצות הברית אינה שותפה שאפשר לסמוך עליה.
"התוצאה היתה שהאיראנים האיצו מחדש את תוכנית הגרעין החל מ־2019. הם הגדילו מאוד את מלאי האורניום המועשר שלהם, שיפרו את טכנולוגיות ההעשרה, קיצרו זמנים, ופיתחו יכולת להגיע במהירות יחסית מחומר מועשר ברמה גבוהה של 60%, שהיא אינה צבאית, לחומר ברמה שדרושה לבניית נשק גרעיני — 90%. כך הם הגיעו למלאי של כ־440 ק"ג אורניום מועשר ב־%60, שמספיק לאחר העשרה צרה נוספת לכ־11 פצצות, וכמות נוספת גדולה בהרבה ברמות העשרה נמוכות יותר.
"ביוני 2025 איראן היתה מדינת סף שיכולה, אם תחליט, להתקרב אל הקו האחרון בתוך פרק זמן קצר מאוד — בניית התקן פיצוץ גרעיני בתוך שבועות אחדים ובניית פצצה ראשונה בתוך כמה חודשים".
2 צפייה בגלריה
המנהיג העליון החדש מוג'תבא חמינאי. "האיש נושא מטען טראומטי כבד של אובדן — הוא איבד אב, אם, אשה ואחות, ואולי נפצע בעצמו. אלו נתוני פתיחה קשים לכל מנהיג"
(צילום: AFP)
בסוף המלחמה אמרו לנו שהיכולות הגרעיניות שלהם נפגעו אנושות.
"ישראל וארצות הברית פגעו במתקני ההעשרה בנתנז ובפורדו ובמתקן ההמרה של אורניום למתכת באספהאן, במדענים שעסקו בפיתוח הנשק, בחלק מתשתית הטילים וברכיבים נוספים של המערכת. הפגיעות הללו הסיגו לאחור את כלל תוכנית הגרעין, אבל לא כך בכל הנוגע ללוח הזמנים לייצור קבוצה קטנה של ראשי נפץ גרעיניים פשוטים, שנותר ללא שינוי משמעותי.
"האמריקאים בזמנו לא נכנסו למלחמה במובן הרחב אלא הוציאו לפועל מהלך מוגבל בהרבה: שימוש בפצצות חודרות עומק נגד שלושה אתרים גרעיניים מרכזיים, כאלה שלישראל היה קשה יותר להשמיד. החומר המועשר נותר ברובו הגדול קבור אבל בר־אחזור במתקן באספהאן.
"לאחר מכן באקט מכריע כמעט לא פחות, וושינגטון בלמה את ישראל ברגע האחרון מלפגוע פגיעה קשה בהרבה במטרות שלטון והנהגה. כלומר, ארצות הברית סייעה לישראל לפגוע בתשתית תוכנית הגרעין, אך לא נתנה לה להפוך את המערכה למהלך מוצהר של הפלת המשטר".
ואז מה קרה?
"בשלב הראשון זה נראה כמו הצלחה. גם בירושלים וגם בוושינגטון שררה שביעות רצון עד שהתפכחו והבינו ש'התוכנית הגדולה' אכן נפגעה קשה, אבל שליכולת הזו יש שרידים ושהם לב הבעיה. מלאי לא מבוטל של חומר בקיע ברמת העשרה גבוהה — כ־440 ק"ג שנמצאים במכלים שניתן לחלץ מהמנהרה ולהעמיס על משאית־שתיים ולהכשיר אותו מחדש — נשאר באיראן. לא הושמד. לא נלקח. לא הוצא. אומנם הוא אינו נגיש באופן מיידי, משום שחלק ממנו קבור באתרים שנפגעו ופתחיהם נחסמו, אך הוא קיים. כדי להוציא אותו נדרשים מאמץ הנדסי ועבודות חפירה שכרוכות בסיכון לחשיפה מודיעינית, אבל זה לא בלתי אפשרי. זה רק קשה ומסוכן יותר מבצעית".
מלחיץ.
"כן. נוצר מצב ביניים מסוכן. מצד אחד, האיראנים אינם ניגשים לחומר בגלוי. מצד שני, גם הקהילה הבינלאומית אינה יכולה לוודא באופן רציף מה קורה איתו, אלא באמצעות מעקב מודיעיני. טראמפ צדק במובן אחד בלבד: התוכנית קיבלה מכה קשה. אך מכאן ועד הטענה שהאיום הוסר לשנים רבות, המרחק גדול. עם זאת, יש רכיב אחד משמעותי מאוד שהשתנה מאז יוני 2025 לטובת המערב: ההרתעה מחידוש פעילות ההעשרה ותכנון הנשק".
אז איך אתה מסביר את זה שאיראן לא השכילה למנוע את המתקפה הזו עליה?
"טראמפ סימן קו אדום ברור יותר מכל קודמיו. אם אובמה וביידן אמרו שלאיראן לא יהיה נשק גרעיני, טראמפ שידר מסר חריף ומפורש יותר: גם לא תהיה לכם אפשרות ממשית להגיע אליו בלי לשלם מחיר כבד באופן מיידי. החשש הזה הוא כנראה מה שגרם לאיראנים להימנע מכל ניסיון ממשי לחדש את העשרת האורניום או לבנות מחדש את מתקני ההעשרה שנפגעו עד פרוץ המלחמה.
"מאז המלחמה ביוני הם הפיקו לקחים והשקיעו מאמץ עצום בייצור טילים נוספים ובשיפור שיטות ההפעלה, הפיזור, ההסוואה והשרידות שלהם. במקביל הם פיתחו אסטרטגיה של איום על מדינות המפרץ, כשהם מאותתים באופן בוטה יותר על נכונות לפעול נגד בסיסים אמריקאיים באזור, וגם על מדינות נוספות בו מלבד ישראל, להגביר חתרנות ופיגועים ואף לאיים שוב על מצרי הורמוז, עורק האנרגיה של העולם".
כלומר התוקפנות לא הוקפאה אלא החליפה צורה.
"בראיית איראן כל זה היה מיועד להרתיע את ארצות הברית וישראל מתוקפנות נוספת כלפיה, גם במחיר הצבת איום חמור אחר כלפי מדינות אחרות. לאיום נוסף עוד ממד — הדיכוי האכזרי של ההתקוממות העממית בדצמבר. האירוע הזה שינה גם את החשיבה בוושינגטון. טראמפ, שבמשך תקופה ארוכה התרכז בשאלת הגרעין, החל אחריו לדבר במונחים רחבים יותר של שינוי משטר. לא רק הגבלת ייצור הנשק, אלא גם עידוד החלפת ההנהגה. לא רק משא ומתן, אלא גם רמיזות לכך שארצות הברית תסייע למתנגדי המשטר".
במקביל להסלמה האחרונה ארצות הברית ניהלה מו"מ עם האיראנים, והיה נראה שיש להם רצון להגיע לפשרה סביב סוגיית הגרעין.
"האיראנים היו מוכנים לדון רק במגבלות זמניות על יכולתם לפתח פצצה — כלומר על ההעשרה וסידורי הפיקוח הקשורים לכך — ולא בפיתוח הגרעיני בכלל, בטילים או בחתרנות האזורית, ודאי שלא בעתיד המשטר והאופן שבו הוא מטפל במתנגדיו. הפער היה עצום: בטהרן אמרו: 'נוכיח שאנחנו לא מייצרים נשק', וושינגטון השיבה: 'זה לא מספיק. אנחנו רוצים לוודא שלא תוכלו לייצר נשק, גם אם תרצו'".
והאיראנים לא הבינו את זה?
"הם היו מוכנים אולי להתגמש על פחות העשרה, מלאי ורמות הפיקוח, אבל בתמורה רצו שיסירו מעליהם סנקציות וייתנו להם ערבויות שלא יותקפו שוב. אבל בעומק הדברים המשמעות של הסכם כזה היא שמשטר האייתוללות ישרוד, משום שהסרת סנקציות תביא לחיזוק שלו, וזה הביא לחידוד הדילמה של האמריקאים, שבסופו של דבר הובילה למלחמה: האם אפשר בכלל לחיות עם המשטר הזה, גם אם הוא יקבל על עצמו מגבלות בתחום הגרעין?".
בשום שלב המשטר לא סבר שכדאי לו להיות פחות רצחני ומערער כלפי חוץ ופחות דכאני ופונדמנטליסטי כלפי פנים, אם הוא רוצה למקד אליו פחות תשומת לב מהמערב?
"המשטר מסרב לסגת מהעוינות שלו למערב ולישראל, מהתעקשותו על פיתוח תוכנית הגרעין והטילים, מתחזוק מערך הגרורות באזור וכמובן מדיכוי האוכלוסיה המקומית — כי מבחינתו נסיגות כאלה מהוות סיכון מהותי להמשך קיומו. משום כך לא המנהיג העליון שחוסל ולא בני בריתו האידאולוגיים בממסד הדתי והביטחוני היו מוכנים לפשרות בענייני הפנים והחוץ".
איך לדעתך תסתיים המלחמה הזו?
"בתרחיש אחד הלחץ הצבאי יוביל לחילופי שלטון ולעליית הנהגה מתונה יותר או לפחות כזאת שתהיה מוכנה להגיע להסכם חדש עם המערב ולפתוח את המדינה. אבל צריך לזכור שמבחינת רבים במשטר מדובר בהימור יקר מאוד, בלי ערובה להצלחה ובלי ביטחון שהמציאות שתגיע לאחר מכן אכן תהיה טובה יותר בשבילם.
"בתרחיש השני איראן תגיע להסכם קשוח שקובע חד־משמעית: אין העשרה, אין בנייה מחדש של המתקנים, אין התקדמות במסלול נשק, ובתמורה ארצות הברית תקל עליה ואולי תסיר חלק מהסנקציות.
"התרחיש השלישי, שהוא כנראה המעשי ביותר בטווח הקצר, הוא תכתיב אמריקאי. במקום הסכם דו־צדדי, ייכפו על איראן כללי משחק חדשים: אתם לא נוגעים באורניום, לא בונים מחדש, לא מקדמים קבוצת שמפתחת את הנשק, ולא מפתחים טילים ארוכי טווח. אם תצייתו, לא נתקוף. אם תפרו — הדוד מאמריקה יבוא לבקר שוב.
"אני חושב שהגעה להסכם עדיפה על הימור צבאי עמוק יותר, שעלול להשקיע את כולם בבוץ ולהיגמר בלי תוצאה רצויה. טראמפ הרי יכול בכל רגע לתת נאום שיטען שהושג כבר ניצחון מושלם: פגענו בגרעין, פגענו במשטר, הגנו על בעלות בריתנו, הוכחנו את עוצמתנו ועשינו זאת בלי מגפיים על הקרקע. אבל אחרי נאום כזה עלולה להישאר פה מציאות הרבה פחות נוחה: איראן פצועה, מושפלת, נקמנית, עם חומר בקיע קבור באדמה אך נגיש, עם הידע הדרוש לייצר פצצה גרעינית, ועם סיבה חזקה מאי פעם לרצות את ההרתעה האולטימטיבית".
