רמי לוי על התנהלות תשובה: "בעל הבית צריך להחזיר את כל הכסף או שיילך הביתה"

בוועידת המימון התאגידי של די. סי פייננס המתקיימת היום (ג') ברמת גן, נערך פאנל בנושא מימון בשוק הבינלאומי. בין המשתתפים, יואב הלדמן סמנכ"ל הכספים של ערוץ 10, רמי לוי בעל השליטה ברשת המרכולים "רמי לוי שיווק השקמה", מנשה שגיב סמנכ"ל כספים באפריקה ישראל ולשעבר סמנכ"ל לכספים של התעשייה האווירית, אילן גיפמן מנכ"ל חברת הנדל"ן אספן גרופ, נגה קינן יו"ר פורום CFO ואלון גלזר סמנכ"ל מחלקת מחקר לידר שוקי הון.

אילן גיפמן, אתם בעצם פועלים בשוק דומה לדלק נדל"ן, מה דעתך על הסדר החוב שמציע יצחק תשובה?

"שוק ההון הפך למספרה. זה לא צדק חברתי. אם לחברה, ולא משנה איזו, יש בעיה להחזיר את הכסף היא צריכה לנהל משא ומתן עם שוק ההון. הגופים המוסדיים צריכים לשמור על הכסף של הגברת כהן מחדרה, ולא הם צריכים לנהל את המשא ומתן, אלא מי שאין לו ניגוד עניינים עם האינטרסים של החברת מחדרה. זו דילמה מאוד רצינית.

"אם מנהלים משא ומתן על הסדר חוב, הסדר החוב צריך לתת ביטוי לפרעון אשראי מאוחר יותר. קח דחייה של 6 שנים, תביא פיצוי בריבית. אבל למה תספורת? תספורת זו פשיטת רגל. מי שלא מסוגלת לפרוע מאות מיליוני שקלים זה מוות קליני".

הפאנל בוועידה למימון תאגידי (רמי לוי במרכז) צילום: אריאל בשור

רמי לוי, מה אתה חושב על המהלך האחרון של תשובה?

"אם חברה גייסה אג"חים והלכה לעשות עסקים ונהיה משבר כמו ב-2008 ואותה חברה, מה לעשות, ניזוקה בגלל המשבר בעולם - צריכים ללכת לקראתה. אבל אם חברה גייסה אג"חים וחילקה אותם כדיבידנד לבעל הבית - או שבעל הבית יחזיר את כל הכסף או שיילך הביתה, זו דעתי.

"הבנקים לאורך כל הדרך ביקשו בטחונות, ושוק ההון לא ביקש. הכסף של שוק ההון היווה ביטחונות לבנקים. בשוק ההון גייסו כספים ואותם הביאו כהון עצמי לבנקים".

מנשה שגיב, הסתכלת על ההסדר באפריקה מהצד. היום - לבייב מול תשובה, מי התנהל נכון יותר?

"אני לא רוצה לחלק ציונים. אני חושב שלבייב עשה הרבה מעבר למה שאחרים עשו ויעשו. ממה שאני קורא בעיתונים יש העתקה גם של אחרים להסדר של אפריקה. כנראה שיש לנו בעיה בחינוך לשוק ההון. הממשלה הפסיקה להנפיק אג"ח מיועדות ופתחה את השוק לכל קופות הגמל ואין קופות חיסכון- הציבור חייב להשקיע באג"ח קונצרני. איגרות חוב היום זה כמו מניות, ולא מסבירים את זה מספיק. מצד אחד, גם למוסדיים יש בעיה - מי שחבר בקופת גמל רוצה לדעת תשואות על בסיס יום יומי, ולכן הם חייבים לקחת סיכונים, לתת אשראי. היום שוק האג"ח הפך להיות שוק מסוכן לא פחות משוק המניות".

אילן גיפמן: "אדם שהלוות לו כסף, אתה צריך להחזיר לו את הכסף. כשמשקיע קונה מנייה הוא בונה על רווחי הון ודיבידנדים, האנלוגיה הזו בין אג"ח לאקווטי היא לא נכונה, פשוט לא נכונה. לדעתי, אדם שנתת לו כסף ואתה מספר אותו- הוא לא ייתן לך יותר כסף".   

יואב, אתה חושב שיש לנו פה אפליית אשראי? אתה חושב שמצבכם גרוע כמו דלק נדל"ן? למה להם נתנו ולכם לא?

הלדמן: הכסף שהושקע בערוץ הוא כסף אישי מהכיס של בעלי מניות, לי אין את הבעיה של אג"ח. מכיוון אחר- יש לנו חוב מ-2004 עד 2008 של דמי זיכיון לרשות השנייה. החוב הזה על פי החוק אמור היה להפרע בדצמבר. חובות צריך להחזיר. אנחנו נחזיר את החוב. אני מתמודד מול רגולטר- אין לו חוסר כיס. רמי- אם אתה משקיע בנו, אנחנו משנים את השם מ-10, ל-9.99!"

לוי: "אני משקיע במה שאני מעורב, בסוף יגידו שיש ניגוד עניינים, כי מפרסמים אותך. בכל מה שקשור בנושא הזה אני לא בתחום. אבל אני חושב שאם חברה כמו שלו, יש לו בעיה כלכלית בגלל הרגולטור, הוא צריך לפרוס להם אשראי בלי לקחת ריבית, אם יוכלו בסופו של דבר להחזיר את הכסף".

הלדמן: "הריבית שלנו היא ריבית חשב כללי פיגורים, ריבית נשך. גם על זה בכלל לא הויכוח. זה מצבנו. טוב, רמי הוא טאלנט, אני מזכיר לך שלא תוכל להשקיע אצלנו, גם כשעושים אייטם על רמי אנחנו חוטפים הפרות על תוכן שיווקי.

אחד הפתרונות שמצאנו הוא השקעה בסוגה עלית ובקולנוע דרך חברה ציבורית- סינמה השקעות בקולנוע. לפני ארבעה שבועות טלפון מהשותף הכללי, המפקח לא אישר לי את זה".

מה אתם עושים כדי לגייס מקורות הון אלטרנטיבים? למה אנחנו לא רואים קרנות פרייווט אקוויטי או גורמים אחרים?

הלדמן: "האשראי הבנקאי שלנו הוא אפס, זה מדהים. אני לא מכיר מניסיוני חברות עם כאלה מחזורים, יחס התחייבות של אפס מתוך המאזן. לפני שנה וחצי הבעלים הפסיקו להזרים כסף, בשנה האחרונה היינו במצוקה עצומה עקב השוק. המחאה החברתית פגעה מאוד בשוק הפרסום. קרנות ההשקעה שישבתי מולם, החל בקרנות מנוף ודרך בנקים, לכאן ולכאן האשראי שאנחנו משתמשים בו – לקחת מהלקוחות ולשלם באשראי שוטף לספקים, זה מה שאנחנו עושים בשנה האחרונה.

הבנקים והקרנות לא משתתפים במימון?

"אני אמנם לא חברה ציבורית, אבל כערוץ 10, אנחנו חשופים. התקשורת מאוד אוהבת לעסוק בנו. זה לא קל כשמחפשים משקיעים. מאוד קשה לבוא לבנק ולקבל השקעה. עשינו דברים יצרתיים, מכירה מראש מול משרדי הפרסום, עובד על הון חוזר הפוך, וזה מה שהחזיק אותנו בשנה האחרונה".

"בשלושת החודשים האחרונים אנחנו בבעיה. אנחנו חברה שמפסידה. בסופו של דבר מישהו צריך לסגור את הבור הזה לפחות עד שהשמיים יתבהרו והשוק הזה, שנקרא שוק הטלווזיה המסחרית, יישוב לרווחים. יש לנו המון עלויות שקשורות לרגולציה, ואולי דרך המשבר הנוכחי יהיה פתרון כולל שיוכל להביא אותנו לאיזון לפחות".

"אשראים לוקחים רק כשצריכים. כל העסקים הגדולים והטייקונים כרגע לא כל כך מהר ייתנו להם. אלה שמנהלים את קופות הגמל יצטרכו לעשות משהו בכספים האלה, וכאן תהיה אפשרות לגיוס הון".

אתה מתכוון לממן את פעילות הסלולר מתוך ההון העצמי? ההון החוזר?

"אני חברה בורסאית - אני מלווה כסף לבנקים כרגע, ומקווה שאמשיך ככה".

מנשה שגיב, כמי שהיה הרבה שנים סמנכ"ל בתעשיה אווירית, גוף שלא צריך לחפש מימון בכוח והיום באפריקה בישראל שחיה בפוסט טראומה של הסדר חוב. מה ההבדלים מבחינתך בהתנהלות? אולי יש לך עצה ליואב ולערוץ 10?

"גם בתעשייה האווירית היינו במשבר קשה מאוד ב-96', הממשלה קמה ועזרה מאוד בערבויות לבנקים, ככה שמשברים חוויתי בחיים. באתי לחברה שהייתה אחרי משבר, אבל גם שם הלכו לבעלים והוא הביא כסף מהבית והרבה דברים נוספים כדי להעמיד את העסק, והיום העסק נושם ורץ קדימה בתוצאות יפות מאוד.

"מבחינת מימון נכנסתי לעולם חדש לחלוטין. בתעשיה האווירית יכולנו להתממן כמו שרמי אמר, גם ממקדמות של לקוחות. גם אנחנו "מפרנסים את הבנקים", כי יש פקדונות גדולים מאוד והבנק יכול להשתמש בהם. לעומת זאת, בעולם החדש עבורי, עולם הנדל"ן, אי אפשר לעשות כלום בלי להביא כסף מהבנקים.כל פרויקט אם תביא רק כסף מהבית תעבוד בקטן. חברה גדולה בה אני חי, חייבת להתממן על ידי מימון חיצוני. לא רק הון עצמי. אתה מביא הון עצמי והבנקים או הנפקות אג"ח - אתה חייב לעשות. ואת זה אני חווה על בשרי: צריך ללכת לבנקים. השיקול הוא האם הפרויקט שווה או לא לפי הפרמטרים האלה, אם הבנקים לא יתנו לך את המימון, מה שקורה היום, ואנחנו מרגישים את זה היום אפילו כחברה חזקה מאוד, נוצרת בעיה".

"הבנקים מגדילים את הצורך בהון עצמי ומקטינים את ההשתתפות, מעלים את הריבית ואת העמלות. יש מצבים שפרויקטים שחשבת וציפית לעשות בנתונים פיננסים מסוימים - מתגלים כמשהו אחר לגמרי. אני לא חושב שמישהו יודע לאן אנחנו הולכים, לא בארץ ולא בעולם. כל הדבר הזה גורם למעמסה, ולמחשבה שניה על הפרויקטים שאתה עושה.

"כרגע גם בשוק ההון לא כל כך רוצים לתת אשראים. ואם רוצים, יש גם וועדת חודק. הם גם רוצים את הבטוחות שלהם. נראה כאילו כל השווקים עצרו קצת. לוקחים הרבה יותר מרווחי ביטחון, השוק מאוד לא ברור. בתחום הזה, אם הבנקים או מערכת חוץ בנקאית לא תעזור, וכרגע בפירוש הכל בבלימה, תווצר בעיה גדולה".

"50% מהפעילות של אספן כיום היא באירופה - גרמניה, שוויץ והולנד. ב-4 השנים האחרונות רכשנו נכסים מניבים בכמיליארד שקל. לפני שבועיים נסעתי לאוסטריה, למינכן וציריך. אני מסתובב שם בקניונים ובבתי קפה - אין אנשים, הקניונים ריקים. בישראל, את רואה מצב הפוך. כשבישראל אין מצב רוח הישראלים יוצאים לקניונים. להרגיש שהמיתון לא משפיע עליהם או האווירה לא משפיעה עליהם. כשהאירופאים ללא מצב רוח - הם לא יוצאים מהבית.

"יש מיתון באירופה. אנחנו קוראים בכל בוקר - עוד מדינה מצטרפת לחבילת המדינות שנמצאות בקשיים, עוד מדינה תסבול מהורדת דירוג או הורדת תחזית דירוג. מי שיש לו כסף היום הוא מלך, אבל אי אפשר להמשיך להשתולל באותו קצב. מדובר בסיטואציה מאוד בעייתית- מצד אחד, מקורות המימון שלך הם הון עצמי, הרווחים, ה-FFO, התזרים השוטף. מצד שני, יש את שוק ההון - בשנים האחרונות הוא תפס תפקיד מאוד פעיל במקורות המימון של חברות נדלן שרצו להתפתח. לאו דווקא בחו"ל ובמזרח אירופה. חברות נדל"ן שרצו להתפתח גייסו כסף בשוק ההון. לא היה צריך לתת ביטחונות, הריבית הייתה יותר זולה, תהליך המימון היה יותר מהיר, ונוח לפזר סיכון ולא לעבוד רק עם הבנקים.

"שוק ההון היום נמצא בעצירה. הנחת המודל בחצי השנה הקרובה צריכה להיות ששוק ההון סגור. לא רק בגלל חודק ולא רק בגלל הרגולציה. אלא בגלל שהיום בתשואות שאנחנו פותחים את המסכים ורואים- 7% ומעלה - לא כדאי לאף חברת נדל"ן מניב לחזור לשוק ולגייס כסף".

"מה שאמר פישר, ואני חושבת שזה חוזר בדברי כל האנשים, הוא שאנחנו מודעים למצב- ירידה בצמיחה באירופה, דשדוש בארה"ב, יודעים שיהיו לזה השלכות על ישראל, אבל מה שאמר פישר הוא שבמידה וישראל תשכיל להתנהג נכון, אנחנו הולכים בדרך טובה ובטוחה. השאלה איך נתנהל במצב הזה שנוצר סביבנו.

"אחד הדברים הוא לעבוד, לעבוד, לעבוד. אנחנו נכנסים למצב בעייתי וחייבים לעבוד. אני לא חושבת שאנחנו הולכים לקראת גל פיטורים המוני. מדובר בעניין ספציפי, בעיקר במקומות שנאלצו לספוג ירידת מחירים בשל המחאה החברתית".

"אני לא חושב שבתחום שלי יהיו פיטורים, להפך, רואים צמיחה. דווקא כשהמצב הכלכלי לא כל כך טוב עוברים לרכוש בחנויות הארד דיסקאונט. קשה להשיג עובדים היום במדינת ישראל. לא בגלל שאני משלם שכר מינימום. עובד, אם הוא רוצה להביא פרנסה הבייתה צריך לעבוד, ואני אומר לכם שקשה מאוד היום למצוא עובדים בתחום שלי".

יצרניות המזון צפויות לפטר?

"לא, אם יעשו מה שאני עושה - מוכר הרבה ומרוויח קצת, העסק שלהם גם יתפתח. ברגע שהם יעשו זאת הם יאפשרו ללקוחות שאין להם הרבה כסף לקנות, ואז יצליחו לייצר ויצטרכו עובדים. אז לא נראה פיטורים אלא להפך".

"מה יהיה בתוצאות נורא תלוי באירופה ובשווקי ההון. בנתיים עוד אין בעיה בפעילות, כל עוד המשק שלנו יהיה בסדר התוצאות יהיו סבירות. מחנק האשראי מגיע מהרגולטור שאומר אני לא רוצה שתקחו סיכונים גדולים. הולכים לתהליך של הורדת מינוף. התהליך הזה הוא כמעט בלתי נמנע מבחינת הבנקים, להעלות את רמת הלימות ההון ל-11% בעוד 3-4 שנים זה אומר שלא יצמחו באשראי או לא יחלקו דיבידנדים או גם וגם ואז הרווח שלהם יספיק.

"הבנקים ירצו לתת הכסף למשקי הבית, לחברות היותר טובות. אנחנו באמת בדרך למחנק אשראי. הרגולטורים צריכים לשים לב לא לשפוך את התינוק עם המים- היציבות חשובה אבל צריך לתת למשק להתפתח".

אתה חושב שיואב וערוץ 10 יצליח לקבל אשראי בשנה הקרובה?

"כנראה לא מהבנקים, כי יש להם אלטרנטיבות טובות יותר בשנה הקרובה. אם נגיע למצב שאשראי נותנים רק למי שבטוח ישלם, או ברמת ביטחון של אג"ח ממשלת ישראל- לא יהיה כסף לשלם את הפנסיה. זה לא נורא לתת אשראי מסוכן, צריך לדעת לתמחר את הסיכונים. צריך להמשיך לתת אשראי לכולם, גם לתשובה".

לא צריך להעניש?

צריך לנהל איתו משא ומתן נכון. תשובה אומר- אני יודע שטעיתי, אין לו 2 מיליארד שקל להביא כדי להחזיר את כל הכסף. ציבור המשקיעים צריך לצעוק את כל הצעקות כי הם במשא ומתן".

קינן: "אבא שלי היה אומר שמדינת ישראל היא ניסוי אבולוציוני באופטימיות. מי שנשאר פה חייב להיות אופטימי. כנראה שגם אופטימיות זה עניין של נקודת מבט- רחוקה או קרובה. אנחנו יכולים לצאת מהמשבר הזה, שבוודאי יגיע, מחוזקים ובמצב טוב יותר ממה שנכנסו אליו. טרכטנברג הגיש המלצות מעניינות וחשובות, השאלה היא הטיימינג, המשך- אנחנו נוסעים באוניה כבדה מאוד וכל סיבוב קטן יטה את האוניה וצריך להתנהל נכון ובזהירות".

גלזר: "לגבי המשק, בסוף יגיע הבלגן מהעולם אלינו ולא נחמוק מהאטה או השפעות שליליות. לגבי שוק ההון, הוא תמיד מקדים את מה שקורה, דווקא אם מסתכלים שנה קדימה יבוא לכיוון הרבה יותר חיובי. 2012 תהיה שנה טובה יותר עבור הבורסה הישראלית לעומת 2011".

שגיב: "אין לי ספק שאנחנו הולכים להאטה. הניתוח שעשה אלון קודם הוא נכון, אבל ברגע שיש פחות מימון יש פחות פעילות וזה יגיע. עובדים במדינה יפוטורו. אולי בענפי השירותים, כי כל קבלן גדול גם מעסיק סביבו הרבה אנשים. אם אין לו כסף לפתח פרויקטים גדולים, זה יתדרדר לכדי אבטלה. הולכים לתקופה קשה, והשוק יתאים את עצמו".

גיפמן: "אנחנו כמובן אופטימיים. עברנו את משבר 2008, נעבור גם את זה. אני חושב שכל אחד, גם הגופים המוסדיים, גם הבנקים וגם החברות צריכים לשחק תפקיד של המבוגר האחראי. ההתנהלות של הטייקונים בתקופה הקרובה בהסדרי החוב של חלק מהם מאוד חשובה ותעביר מסר מאוד ברור לשוק. ב-2012 צריכים להפרע בשוק ההון 24 מיליארד שקל באג"חים. יהיו הסדרי חוב נוספים".

לוי: "אני באופן טבעי אופטימי. המצב הכלכלי רק מיטיב איתי. אם נמשיך לעסוק בייצור ועשייה ונמשיך לשמור על יציבות מחירים, צמיחה, יצירת מקומות עבודה ופיזור הריכוזיות- יהיה טוב במשק. אנחנו צריכים לחבק משקיעים ואפילו גם לחזר אחריהם".

הלדמן: "ערוץ 10 מתכונן לשנה הבאה, יש לנו תוכנית עבודה לשנה הבאה. בשוק שלי המיתון כבר קיים. זה התחיל לא בגלל משבר גלובלי, אלא בהשפעה של המחאה המקומית. כל המפרסמים הגדולים במשק הגיעו לקיפאון מבחינת פרסום. זה פגע בצורה מכרעת בשוק שלנו. נמשיך עוד, לגבי שנה הבאה- הסממנים של המחאה ישפיעו לפחות בשני הרבעונים הראשונים. אני מעריך שדווקא השפעה של בעיות של גוש היורו ישפיעו על מגזר הבנקאות ואז הוא כמפרסם גדול גם יפגע בנו. אנחנו בתהליך של קיצוצים מאוד משמעותי- בתוכן וברמת כוח האדם".