אליעזר פישמן: "שהרגולטורים לא יתערבו"

"תפסת אותי ביום טוב", אומר אליעזר פישמן ביום שאחרי הצטרפותו ל"רשימה השחורה" של המפקח על שוק ההון, שמבקש לבחון את חשיפתם של החוסכים למניות קבוצות האחזקה הגדולות. ממרומי הקומה ה־27 של אחד ממגדלי המשרדים שבמרכז תל אביב, מנסה פישמן להציג ראייה מפוכחת משהו על מצב השווקים. "יש ימים שבהם גם אני עצבני, קשה לא להיות לפעמים בזמנים כאלה, אבל אני חושב שאנשים מגזימים בניתוח הפסימי של מצב השווקים. זה לא שהמצב טוב, תנודתיות כזו בשווקים לא ראיתי הרבה זמן, אבל הפאניקה ממש לא במקומה".

בזריזות רבה, עם חיוך של ילד על פניו, עוקב פישמן ממכשיר הבלקברי שלו אחר הביצועים של שוקי העולם. הניסיון מאפשר לו לשמור על הארשת המשועשעת, ולדבריו, גם ההבנה "בישראל אין באמת משבר, המשבר הוא פסיכולוגי".

ובכל זאת אנחנו רואים איגרות חוב של חברות כמו כלכלית ירושלים, אפריקה ישראל ודלק נדל"ן נסחרות בתשואה דו־ספרתית. מתי עוד ראינו תשואות כאלה?

"לא ראינו משבר כזה 60 שנה", אומר פישמן, "כך שבוודאי לא ראינו תשואות כאלה 15 שנה לפחות. אבל שום דבר לא השתנה במצב האמיתי של שום חברה בבורסה של תל אביב. שום בניין של מבני תעשייה או כלכלית ירושלים או דרבן לא נעלם, וכך גם לא של חברות נדל"ן אחרות. יש כאן משבר פיננסי, משבר של חוסר נזילות, לא משבר ריאלי. ההתנהלות של השווקים בימים כאלה היא לא נגזרת של השווי אלא של הצורך בכסף, והמוכרים הם גופים עם פדיונות. אבל אסור לשכוח שאת כל מה שמוכרים מישהו אחר קונה.

"האג"ח שלי נסחרות בתשואה של 12%. למה שאני אהיה מופתע מזה? זו תשואה מקרית", זורק פישמן שאלה לחלל החדר. "אני מופתע שהתשואה כבר אינה 17%", הוא אומר. "הרי אין לזה שום משמעות כלכלית. המשמעות היחידה היא שיש פאניקה, שיש גופים לחוצים שמוכרים את האג"ח כי הם צריכים את הנזילות".

אין מוכרים

זאת אומרת שיש פאניקה מחד אבל אין משבר אמיתי מאידך, כלומר יש פער כלשהו בין התפיסה לבין המציאות?

"אני אגלה לך סוד שממחיש את הפער שאני מדבר עליו. אני רוצה לקנות אג"ח. נתתי היום הוראת קנייה של 100 מיליון שקל, אבל אפילו בסכום כזה אי אפשר לקנות, אין מוכרים". בשלב זה של השיחה מעלה פישמן על הקו את אחד הברוקרים שלו ומברר מה מצב פקודות הקנייה שנתן. הברוקר מעדכן אותו בביקושים שהסתכמו בסופו של יום ב־1.5 מיליון שקל בלבד. "את רואה?", הוא אומר, "בכלל לא רוצים למכור, אין היום פדיונות ולכן הם לא מוכרים, אין הרבה סחורה בשוק".

למרות פקודות הקנייה שנתן, פישמן מחזיק במשנה סדורה שלפיה רכישות של אג"ח שהתבצעו בימים האחרונים בשיעורים גדולים על ידי בעלי שליטה רבים בשוק הן מהלך שצריך לבוא מתוך עודפים לזמן ארוך, כך שלא יפגע בנזילות השוטפת של החברות. "אני קונה מניות של החברות שלי כבר כמה חודשים במאות מיליוני שקלים. מניות החברות בקבוצה שלי איבדו עד 70%, ואם אני צריך לבחור מה לקנות היום אני הולך קודם כל לקנות את מניות החברות שבקבוצה שלנו, שאותן אני מכיר היטב. אחר כך אני קונה נכסים מניבים, בעיקר במערב אירופה, בתשואות גבוהות, ורק בסוף אני קונה אג"ח של עצמי".

אליעזר פישמן צילום: יובל חן

המרגיע הלאומי

"יש כאלה שעושים היום כל מיני מהלכים בשוק רק כדי לשדר שהם נזילים", אומר פישמן. "אני לא שם, אני לא צריך את זה. האינטרס שלי הוא לנצל הזדמנויות, זה התפקיד שלי בתקופה כזו, ולא לעשות את זה בהרבה רעש. לקנות נכון".

את תפקיד המרגיע הלאומי לוקח על עצמו פישמן הודות לגילו ולניסיונו. "אני בן 65. אני בוגר של המשבר ב־1983 ועוד כמה משברים יותר קטנים אחרי כן. כבר ראיתי את הבורסה עולה ב־40% ויורדת ב־70% ביום אחד. היתה אז אותה תנודתיות בדיוק, זה היה כמעט אותו דבר, בהבדל אחד. בשנות השמונים היה משבר אמיתי, באמת קרה משהו. נכון שגם אז נמחקו עשרות אחוזים משווי החברות וגם היום, אבל אז המשבר היה כבד יותר".

ויש אותה תחושה של תוהו ובוהו?

"כן ולא. בזמנו הופסק המסחר ליומיים, אבל הכל השתכלל מאז. גם הרגולציה על המסחר וגם עוצמת המשבר אינן זהות, כך שבשורה התחתונה לא ראינו את המסחר נעצר. אבל כדי לא להיות מודאג צריך להבין, ואני לא בטוח שכל האנשים מבינים".

עד מתי זה יימשך?

"כפי הנראה, לאחר שתאושר תוכנית ההצלה של הממשל האמריקאי בקונגרס, השווקים לאט לאט יתאפסו למעלה בכל העולם", מעריך פישמן. "האמונה שלי היא שהתוכנית תאושר, ייתכן שבשינויים קלים. לעניין שוק האג"ח בישראל, ברור לכולנו שהמקור למזומנים על ידי גיוסי איגרות חוב בבורסה נסגר היום, ואנחנו לא יודעים עד מתי. מי שבמשבר היום ימכור, מי שנזיל - קופות הגמל, חברות הביטוח - יקנו את הסחורה, השוק בסוף יחזור לתפקד ואנחנו נחזור לגייס. אני לא בטוח שנחזור לגייס בריביות של 5%; אולי התקופה הזו כבר חלפה מן העולם, אולי האגדה הזו מאחורינו, אבל אין לי ספק שנחזור לגייס. כמה זמן זה ייקח? ייקח שנה־שנה וחצי עד שנחזור למה שהיה בשוק גיוסי האג"ח, אבל גם בתקופה הקרובה מי שצריך כסף יגייס, פשוט במחירים גבוהים יותר".

תל אביב לא קובעת

בינתיים מתמקד פישמן בניהול האימפריה, לדבריו על סמך ההכרה שבעסק שלנו "יש יום עסל יום בסל" והחוכמה היא לראות קדימה. ביום־יום הוא פחות מודאג מהביצועים של מניות הקבוצה שלו בבורסה של תל אביב. "מחיר המניות בבורסה של תל אביב אינו משפיע על מצב רוחי כי הוא אינו מבטא ערך כלכלי", הוא אומר. "זה פשוט לא מעניין ואין שום משמעות לשאלה אם מניה שלי עלתה או ירדה. קיבלתי בעבר החלטה לצאת לחו"ל ולא סתם. אין לי אפשרות להתמקד בישראל, כי עסקי הבנייה שלי הם בהיקפים שרק בחו"ל אפשר לעשות אותם. תל אביב היא לא הקובעת, העולם הוא הקובע".

אז הנפקת את מירלנד שמרכזת את עסקיך ברוסיה ובינתיים המניה נסחרת עמוק מתחת למחיר ההנפקה. זו היתה טעות?

 "הטעות היתה לא להנפיק יותר. ניסו לאנוס אותי להנפיק עוד ואני סירבתי. לעומת מניות אחרות שהונפקו באותה תקופה המניה הזו היא המניה הכי טובה".

למרות הירידות בבורסה הרוסית, למרות הדיווחים על עצירה בשוק הנדל"ן?

"כבר לפני כמה חודשים חזיתי בכנס מידרוג שקבלני הביצוע יהיו אלה שייפגעו ראשונים. יש שם פרויקטים במיליארדי דולרים לבנייה, אבל אף אחד אינו מסוגל לגייס את הכסף לבנות אותם - ולכן הבנייה תתעכב. אבל תארי לך מצב היפותטי שבו רק אני בונה ואחרים לא; זה מצב מושלם מבחינתי, כי ביקושים יש. אבל גם אני בודק מדי יום את גודל החשיפה שאני מוכן לקחת על עצמי, ולכן אין לי ספק שלא אהיה היחיד שיבנה. אני אגלה לך דבר נוסף, נודע לי שממשלת רוסיה עומדת להעביר מיליארדי דולרים לבנקים מקומיים. בינתיים היא הודיעה על כך לשלושת הבנקים הגדולים, ולפי מכסות תעביר גם לאחרים כדי שייתנו הלוואות לבנייה.

"כך שגם אני בודק את התוכניות שלי ברוסיה, וזה כלל לא אומר שאהיה חייב לבנות את כל המגרשים שיש לי שם דווקא היום. מצד שני, צריך גם לזכור את ההבחנה בין פרויקטי מגורים לפרויקטים מניבים. בפרויקט מגורים, חלק ממימון הבנייה בא מתקבולי הלקוח, ולפרויקט מניב אתה צריך מימון מלא. יש לנו ברוסיה גם פרויקטים מצוינים של מגורים. בפרויקט מסוים הצפי שלנו היה למכור ארבע דירות בחודש אולם במציאות נמכרו ארבע דירות בשבוע. אנשים היום מעדיפים קירות מאשר רובלים בבנק, ואנחנו הולכים להיות חלק מאלה שייהנו מזה".

טוב להיות גדול וידוע

נעלבת שידין ענתבי שם אותך ב"רשימה השחורה" של הטייקונים המסוכנים?

"לא נעלבתי ולא נפגעתי", אומר פישמן. "אני שם ידוע במשק ולכן אני מופיע שם. יותר טוב להיות גדול וידוע מאשר לא ידוע. אבל לעצם הבדיקה- היא ראויה בעיניי, אבל אני לא חושב שהיא צריכה להיעשות דרך העיתון".

משהו במדיניות ההשקעה שלך, בחשיפה שלך למטבעות, השתנה מאז משבר הלירה הטורקית?

"השתנה, אך רוב עסקיי בחו"ל, ולכן אני חשוף למטבע חוץ וחייב לעשות הגנות. הקבוצה עובדת כך שהיא מגנה על הפוזיציה בחו"ל למעט על ההון העצמי, כי אם עליו אצטרך להגן אני לא ארוויח בחיים. אני גם לא צריך להגן על חברות שיש לי בחו"ל, למשל בקנדה, מאחר שאלה מתנהלות כמו חברה מקומית במטבע מקומי".

פרט לנדל"ן יהיו עוד מגזרים שייפגעו לדעתך?

"אני פעיל גם בשוק התקשורת, ואיני חושב ששם תהיה פגיעה כלשהי. הביקושים שם קשיחים. אם יהיה מיתון, שוק הקמעונאות ייפגע לתקופה מוגבלת. אבל איני רואה גלישה למיתון. אולי התאפקות של חודשיים־שלושה שבה אנשים לא יקנו את הטלוויזיה או המכונית שרצו, לא מעבר לזה".

שרק פישר ידבר

ומה דעתך על התפקוד של הגופים הרגולטוריים במשבר?

"ישראל קטנה בכלכלה העולמית. הממשל האמריקאי עושה את העבודה, וכך גם ממשלות אחרות בכל העולם. אני מאמין שבימים הקרובים נראה הזרמה של עוד 300–400 מיליארד דולר לשוק, וזה יעזור ליציבות. היחיד בישראל שצריך להגיד משהו, והוא אכן עושה זאת ובהצלחה, זה נגיד בנק ישראל. עדיף שהרגולטורים האחרים לא יתערבו, לפחות לא בתקשורת. אם הם רוצים לבדוק שיבדקו, אבל בתקשורת עדיף שיהיה קול אחד וזה פישר.

"בסך הכל ההתנהגות פה אחראית, אבל צריך גם לזכור שלא באמת צריך לעשות הרבה בישראל, כי אף שהמשבר גלובלי איננו באמת חשופים אליו. הבנקים בישראל וקופות הגמל חסינים מאוד, ולכן עם מערכת כזו ישראל תעבור את המשבר".

"חשוב לי שייצא מסר מרגיע", אומר פישמן. "גם אתם העיתונאים אחראים במידה רבה להיסטריה הלא מוצדקת. כבר קברתם את פישמן, תשובה ולבייב כמה פעמים וזה לא מוצדק".

מאיפה אתה שואב כאלה כמויות של אופטימיות?

"הקבוצה שלי בנויה על נכסים מניבים, ואם לא נעשה השקעות חדשות התזרים שלנו מספיק כדי להחזיר קרן וריבית, והעודפים שיש לנו יישארו גם לסוף התקופה. אבל מאחר שאני מכיר את עצמי כן נעשה השקעות חדשות גם בתקופה הקרובה, אבל נעשה אותן בזהירות, ולכן אני לא מודאג כי אין לי בעיות תזרים. אנחנו מוכרים נכסים במהלך העסקים הרגיל, והשאלה שנותרה פתוחה היא אם המכירות יהיו גדולות מההשקעות או לא, וכל דבר ייבחן מדי פעם לפי העיתוי. בסך הכל אני רגוע", מסכם פישמן, "ורוצה לנצל את ההזדמנות לאחל לעם ישראל שנה טובה".