"הרכבת הקלה בת"א תיסע לפני שבנק ישראל יעביר למדינה רווחים"

כשהחשב הכללי שוקי אורן מנסה לנתח מדוע דירוג האשראי של ישראל (A) אינו עולה, למרות הנתונים המאקרו־כלכליים הטובים והשבחים שמחלק העולם לכלכלה הישראלית, הוא מוצא סיבה אחת בלבד: המצב המדיני.

"אם היינו בשכונה אחרת, הדירוג כבר היה עולה. חברות הדירוג מסתכלות על המצב הגיאו־פוליטי באזור כעל איום מרכזי. אם מסתכלים על מרווח הסיכון שנגזר מאיגרות החוב של ישראל, הרי שמדובר באחת המדינות היציבות עם מרווח סיכון נמוך שהרבה יותר מזכיר מדינות עם דירוג AA", אומר אורן בראיון ל"כלכליסט". "אני עדיין מקווה שככל שהכלכלה הישראלית תמשיך להוכיח את עצמה - ראינו את זה רק באחרונה עם המשך הירידה בנתוני האבטלה במשק - כך גם חברות הדירוג יבינו שיש הצדקה להעלאת הדירוג של ישראל".

אורן אחראי במשרד האוצר על תחומים רבים, בהם ביצוע תקציב המדינה, ניהול החוב של ישראל, מימון הגירעון הממשלתי ומכירת אחזקות המדינה בבנקים. ארבעה חודשים לפני סוף 2010, אורן מציין כי "צריכה להתרחש 'תאונה קשה' עד סוף השנה כדי שנסיים עם גירעון שנתי קרוב לגירעון המתוכנן של 5.5% מהתוצר. אנו מעריכים שהגירעון ב־2010 יהיה באזור 4% - כ־30 מיליארד שקל".

שוקי אורןצילום: גיא אסיאג

לאור הנתונים הללו, האם הזדרזתם מדי כשהודעתם לפני כמה חודשים על הכבדת נטל המסים העקיפים במסגרת התקציב הדו-שנתי החדש?

"זה לא שהיום יש בידינו נתונים מפתיעים לטובה לעומת הנתונים שהיו בפנינו אז. אף על פי שהנתונים של ישראל - הן הגירעון והן יחס החוב לתוצר (כ־78%) - הם טובים בהשוואה בינלאומית, הרי שבמונחים אבסולוטיים הם עדיין גבוהים מאוד. גירעון של 4% הוא מאוד גבוה. אנחנו מחויבים להוריד את הגירעון ל־3% בשנת 2011 ול־2% בשנת 2012, וזאת תוך כדי מתווה של ירידת מס הכנסה ומס חברות. האתגר הוא גדול והוא מחייב צמיחה ועלייה משמעותית בהכנסות ממסים, וכמובן שיש איומים על הנושאים האלה. לאור החשיבות שבהקטנת הגירעון, הוחלט על העלאת חלק מהמסים העקיפים. מדובר בטקטיקה לזמן קצר ואפשר לשנות אותה יחסית מהר. הדוגמה הטובה ביותר לכך היא החלטת שר האוצר, בסוף 2009, להפחית את המע"מ ב־0.5% ל־16%".

"גם בנק ישראל צריך לעבוד בשקיפות"

אורן מדבר על מקורות להקטנת הגירעון, והוא יודע היטב שהוא לא יכול לבנות על בנק ישראל כאחד מהם. בשנתיים וחצי האחרונות רכש בנק ישראל עשרות מיליארדי דולרים והעלה את יתרות המט"ח ליותר מ־64 מיליארד דולר. כתוצאה מפערי הריבית - בנק ישראל משקיע את המט"ח באג"ח בריבית של 0.6%, ובמקביל משלם לבנקים ולציבור ריבית של 1.9% - רושם בנק ישראל מדי חודש הפסד של כ־250 מיליון שקל.

מנכ"לית בנק לאומי גליה מאור. אורן: "סעיף הצינון לא מכוון אישית נגדה"צילום: בלומברג

על פי החוק, בנק ישראל חייב להעביר את רווחיו המצטברים לממשלה, והם משמשים למימון הגירעון. ואולם, ככל שההפסד המצטבר של בנק ישראל גדל - כך מתרחק המועד שבו יוכל לתרום את חלקו בהקטנת הגירעון.

"על פי חוק בנק ישראל החדש, שינוי מדיניות גובה היתרות מחייב את הסכמת שר האוצר", אומר אורן. "באופן טבעי, ואני לא רואה כאן ניגודי עניינים, לא היינו רוצים שבנק ישראל ייכנס לסיכונים מיותרים. יש למדינה עניין ישיר בביצועים הפיננסיים של בנק ישראל, מכיוון שבסופו של דבר היינו אמורים להשתתף ברווחים. לצערי, כרגע אנחנו נמצאים במצב שבו יעברו שנים רבות עד שהמדינה תוכל ליהנות מהכנסות מבנק ישראל. הרכבת הקלה בתל אביב תיסע לפני שזה יקרה. אני גם לא חושב שצריך לראות במניעת התחזקות השקל מטרת־על - לא של משרד האוצר ולא של בנק ישראל. אנחנו נמצאים כבר תקופה די ארוכה בשקל חזק יחסית, והיצוא הישראלי מצליח".

במשא ומתן לגיבוש חוק בנק ישראל החדש, האם זה נכון שדרשתם פיקוח גדול יותר על ניהול היתרות ובסוף נסוגתם?

"באופן טבעי, במערכת היחסים בין בנק ישראל לבין משרד האוצר אין זהות. זה נהפך לחלק מהאתוס, שמשרד האוצר רוצה יותר פיקוח ובנק ישראל רוצה יותר עצמאות. החוק שאליו הגענו הוא פשרה שבסופו של דבר גם האוצר וגם בנק ישראל ראו כראויה. אני בהחלט יכול לחיות עם הפשרה הזו".

האם אתה, החשב הכללי של מדינת ישראל, יודע מהו הרכב יתרות המט"ח שמחזיק בנק ישראל?

"לא".

האם פעם ידעת?

"לא".

זה לא מעניין אותך?

"דווקא מעניין מאוד. עד כה, המידע שהיה בידי האוצר היה אותו מידע שבידי הציבור. במסגרת החוק החדש בנק ישראל ידווח דיווחים מפורטים יותר לאוצר".

זה נראה לך תקין שבנק ישראל לא מפרסם את הרכב היתרות? אתה מבין את הסיבה לחשאיות הזו?

"זו שאלה שצריך לשאול את בנק ישראל. אני חושב שנוח מאוד לעבוד בחוסר שקיפות, אבל אני בהחלט דוגל בשקיפות ואנחנו עושים הרבה מאמצים בנושא הזה. גם בנק ישראל צריך לעבוד בשקיפות, ואני מאמין שבאמצעות החוק החדש תהיה יותר שקיפות - גם מבחינת אופי ניהול היתרות וגם מבחינת בקרות ראויות".

"נתחיל במכירת בנק לאומי עד סוף 2010"

בדיוק לפני שנה הנחה שר האוצר יובל שטייניץ את אורן להיערך למכירת אחזקות המדינה בבנק לאומי ובבנק דיסקונט. במהלך 2010 מכרה המדינה 53% מאחזקותיה בדיסקונט בתמורה ל־987 מיליון שקל - סכום שהולך ישירות למימון הגירעון בתקציב המדינה. לאחר המכירה נשארה המדינה עם אחזקה של 11.67% בדיסקונט, ששווי השוק שלה הוא כ־820 מיליון שקל.

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר. אורן: "אני לא רואה כאן ניגודי עניינים"צילום: אוראל כהן

בבנק לאומי, לעומת זאת, על רקע ההתמודדות המתמשכת על תפקיד יו"ר הדירקטוריון, המדינה עדיין לא החלה במכירת אחזקותיה (11.5%), ששווי השוק שלהן עומד על כ־2.5 מיליארד שקל. כעת ממתין האוצר לאישור עקרוני מוועדת הכספים שיאפשר את יציאת המהלך לדרך. "אני מאמין שעד סוף השנה נוכל להשלים את מכירת רוב מניות דיסקונט שבידי המדינה ולהתחיל במכירת מניות לאומי", אומר אורן.

"התקיים דיון ראשון בוועדת הכספים, ובמסגרתו עלו כמה נושאים והסתייגויות לגיטימיים למכירה. אני מקווה שבזמן הקרוב יתקיים הדיון הנוסף ונקבל את האישור. אני לא רואה סיבה אמיתית שצריכה לעצור את המדינה מלמכור את המניות. הרי לכולם ברור שהמדינה לא שולטת בבנק לאומי, והאחזקה הנוכחית שלה (11.5%) אינה מהותית דיה כדי לחסום לנצח בעלי מניות אחרים שרוצים לקבל היתר שליטה. נכון יותר, לטובת הבנק, לייצר תנאי ודאות במצב שבו המדינה מחוץ למשחק".

אורן אומר כי שמע גם טענות על כך שצריך לעצור את הפרטת לאומי מכיוון שהדבר יגביר את הריכוזיות במשק. "הפרטת לאומי כבנק ללא גרעין שליטה זה אנטי־ריכוזיות: פיקוח מאוד הדוק של בנק ישראל ואפשרות להציע דירקטור אחד בלבד, ללא זיקה, לכל בעל מניות", הוא אומר.

בניגוד לבנקים אחרים, בנק ישראל לא יאפשר לגופים מוסדיים להגיע לאחזקה של 10% בבנק לאומי. זה פוגע לכם באפשרויות ההפרטה.

"אלו שיקולים של בנק ישראל. הרציונל נובע מכך שמכיוון שלאומי יתנהל כבנק ללא גרעין שליטה - יש חשש שתהיה השפעה של בעלי המניות. דעתי האישית היא שהיה צריך לאפשר למוסדיים להגיע לאחזקה של 10% גם בלאומי, זה היה יכול לסייע לנו במכירה".

לאחר שהמדינה תמכור את אחזקותיה בלאומי, הוא יתנהל כבנק ללא גרעין שליטה. יש טענות לפוליטיזציה של תהליך הבחירה לדירקטוריון: שר המשפטים ימנה את יו"ר הוועדה הציבורית שתציע דירקטורים באסיפה הכללית.

"אני ממש לא מסכים. הוועדה, כפי שהצענו אותה בחוק, היא ועדה לגמרי לא פוליטית. הפוליטיקאי היחיד בהליך הוא שר המשפטים, שממנה את יו"ר הוועדה בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון. מאותו רגע ישנם מנגנונים סדורים כיצד הוועדה מתמנית, תוך התייעצות עם רשות ניירות ערך. הנושא של הוועדה היה נושא מרכזי בניסוח החוק, ויחד עם בנק ישראל חשבנו איך לייצר את ההרכב הכי בלתי תלוי שאפשר".

מה לגבי סעיף הצינון שבמעבר בין תפקיד בהנהלת הבנק לחברות בדירקטוריון, שהוכנס לחוק החדש? זה נראה כמו "וידוא הריגה" לרעיון המועמדות של מנכ"לית לאומי גליה מאור.

"ממש לא. זה היה קיים עוד קודם לכן, וזה ממש לא מכוון אישית נגד מאור. עמדתי האישית היא שהמעבר מתפקיד מנכ"ל ליו"ר הוא לא נכון. בבנקאות, בתפקיד יו"ר הדירקטוריון יש הרבה אלמנטים הקשורים לפיקוח, וישנה חשיבות לתקופת הצינון".

"למרות הכישלון, מודל BOT לא פשט את הרגל"

כחלק מתפקידו כחשב הכללי, אורן ממונה גם על חתימה על חוזים והתקשרויות שעורכת המדינה. אחת מההתקשרויות האלה, עם זכיינית הרכבת הקלה בתל אביב קבוצת MTS, הסתיימה בפיצוץ ובהלאמת הפרויקט על ידי המדינה.

"למרות הכישלון בפרשת MTS - ובהחלט מדובר פה בכישלון, אי אפשר לברוח מזה - אני ממש לא חושב שמודל ה־BOT (שיטת מימון מיזמי תשתיות בצורת חוזה בנה־הפעל־העבר בין המדינה ליזמים - א"א ות"ז) פשט את הרגל, ממש לא", אומר אורן. "יש נטייה לקחת כישלון אחד ולהקיש ממנו על כל המקרים. יש עוד פרויקטים שהמדינה יכולה להתגאות בהם: בקרוב ייפתחו מנהרות הכרמל, כולנו נהנים מכביש 6 וגם החלקים החדשים שלו ייעשו בצורת פרויקט BOT".

אז למה לא לצאת במכרז BOT נוסף גם בפרויקט הרכבת הקלה בתל אביב?

"יציאה במכרז חדש עלולה לעכב עוד את הפרויקט, ואני גם חושב שהתדמית של הפרויקט נהפכה לבעייתית. יש חשש לגבי הנכונות של גופים אחרים להיכנס אליו. יותר נכון שהמדינה תיקח על עצמה ישירות את הסיכונים בפרויקט זה, כדי להבטיח סגירה מהירה יותר".