"אני בעד לחץ שיכריח את האליטה בישראל לחשוב אחרת ולשלם מחיר"
לאחר הריאיון הוויראלי אצל ג'ון סטיוארט, ההוגה היהודי־אמריקאי המשפיע פיטר ביינרט מסביר לכלכליסט על המעבר שלו מציוני למתנגד למדינה יהודית, ולמה הוא קורא בספרו החדש והשנוי במחלוקת לקוראיו היהודים לחשוב מחדש על היחסים שלהם עם ישראל
"אתה יהודי. אני יהודי", אמר לפני שבועיים הסאטיריקן האמריקאי ג'ון סטיוארט לעיתונאי והסופר פיטר ביינרט בריאיון איתו. "אנשים לפעמים צועקים עליי בגלל דברים שאני אומר על פלסטין ומה שקורה בישראל, ומכנים אותי 'יהודי רע'. מתברר שאפשר להפסיד נקודות בזה", הוסיף בצחוק. בהמשך השיחה בתוכנית של סטיוארט "דיילי שואו", שהפכה ויראלית, ועוררה הדים רבים בקרב יהודים אמריקאים וגם בארץ, ביינרט מסביר שהוא איבד הרבה חברים בגלל דברים שהוא אומר וכותב.
“גם אם קשה לי שיש יהודים שלא אוהבים אותי, כי היהדות היא הכל בשבילי, היא המרכז של החיים שלי, חשוב לי להגיד את הדברים”, מרחיב ביינרט בפני השבוע בשיחת זום מביתו בניו יורק.
1 צפייה בגלריה
הפגנה של אקטיביסטים יהודים בניו יורק לסיום המלחמה. המדיניות הישראלית בעזה מעוררת מחלוקת בקהילה היהודית
(צילום: Michael Nigro/Sipa USA/Reuters)
בעקבות הראיון שלו אצל סטיוארט, פניתי אליו בבקשה לריאיון, שנענתה ברצון. קראתי את ספרו, רב־המכר של "הניו יורק טיימס", ששמו Being Jewish After the Destruction of Gaza: A Reckoning ("להיות יהודי לאחר חורבן עזה: חשבון נפש"). שם הספר, הספר עצמו, וגם האמירה שלו בפתיחת שיחתנו, שמרבית הנמנים עם המחאה הפרו־פלסטינית היו תומכים בנו בעתות מצוקה, עוררו בי התנגדות אינסטינקטיבית. למה שם הספר, שראה אור בפברואר האחרון, ונכתב סמוך ל־7 באוקטובר, לא מתייחס אל היום הזה בכותרתו? ולמה הוא חושב שדווקא הפרוגרסיבים בארצות הברית היו תומכים ביהודים, כאשר המחנה הזה הפנה עורף אידיאולוגי לישראל בשנתיים האחרונות?
"ה־BDS פועל בדרכי שלום"
ביינרט מהקולות הבולטים ביהודי ארצות הברית, משקף בדעותיו חלקים גדלים והולכים בקרב היהודים הליברלים, במיוחד הצעירים שבהם. קשה לבקר אותו בעת הזו של שחור ולבן, כשהמלחמה מתמשכת, החטופים עדיין בשבי וישראל זורעת חורבן בעזה, משום שכל ביקורת עליו משתמעת על פניה כהצדקה של מדיניות ממשלת ישראל.
ביינרט בן 54, הוגה דעות מוערך ובה בעת שנוי במחלוקת. הוא התמנה לתפקיד העורך הראשי של "הניו ריפבליק", המגזין הליברלי־שמאלני הנחשב, בגיל 28 בלבד. מאז שסיים את תפקידו שם ב־2010 הוא משמש כמרצה ב־CUNY (אוניברסיטת העיר ניו יורק), וכותב לשלל עיתונים, מ"הניו יורק טיימס", דרך "פורוורד" ו"הדיילי ביסט" ועד ל"הארץ".
בשנים האחרונות עבר שינוי אידיאולוגי. עד 2020 הגדיר את עצמו כציוני, גם אם מתח ביקורת על הממשלה ועל מדיניות ההתנחלויות שלה. כיום הוא אחד המבקרים החריפים של ישראל, נטש את תמיכתו בפתרון שתי המדינות ודוגל במדינה דו־לאומית. "אני מתנגד למדינה יהודית (כמו שאני מתנגד למדינות מוסלמיות, נוצריות והינדיות), וכך גם אני מתנגד לציונות פוליטית" הוא אומר. "מצד שני, אני רואה ערך רב בציונות התרבותית הלא מדינתית של מרטין בובר ויהודה מאגנס, משום שהיא מציעה חזון של תרבות יהודית וחברה יהודית דוברת עברית משגשגת בישראל־פלסטין במסגרת מדינה דו־לאומית שווה, ולא כזאת עם עליונות משפטית יהודית".
ביינרט מכיר את ישראל ואת ההיסטוריה שלה היטב. הוא ביקר כאן בעבר מספר פעמים, ובאוגוסט 2018, כשהגיע לחגוג בארץ בת מצוה לבתו, עוכב בכניסתו לנתב״ג ותושאל על עמדותיו הפוליטיות. לאחר מחאה ציבורית, לשכת ראש הממשלה והשב"כ התנצלו על עיכובו. ספק אם התנצלות כזו היתה מגיעה היום.
את התנגדותו למלחמה בעזה הביע מיומה הראשון, וכיום הוא תומך במועמד המוסלמי לראשות עיריית ניו יורק, זוהרן ממדאני, שבין היתר מביע דעות חריפות נגד ממשלת ישראל והעומד בראשה. אבל ביינרט אינו סתם פרובוקטור. בספרו הוא מפנה לקוראיו היהודים קריאה מוסרית לחשוב מחדש על יחסיהם עם ישראל, על רקע המלחמה בעזה. הוא אומנם פונה ליהודי ארצות הברית אבל היה מאוד רוצה שיתרגמו את ספרו לעברית, ליהודים בישראל.
הספר מספק פריזמה להבנה של חילוקי הדעות בקרב יהדות אמריקה, ומציע התבוננות שהיא לפעמים זרה למיינסטרים הישראלי. עד כמה זרה? ביינרט מכנה מחבלים מתאבדים באינתיפאדה "לוחמים פלסטינים". הוא מזכיר שגם ישראל ממקמת את המפקדה הצבאית שלה ("הקריה") בלב אוכלוסייה אזרחית. והוא אינו מהסס להשוות את המצב כאן למאבקים באזורים אחרים שהיו תחת כיבוש, כמו בדרום אפריקה, אירלנד ואלג'יר. "יש הרבה אנשים, בארצות הברית ובישראל, שחושבים שהדעות שלי לא רק שגויות אלא מסוכנות ומסכנות חיים של יהודים בישראל ובתפוצות", הוא מודה.
במבחן המציאות, דווקא מהמחנה הפרוגרסיבי לא מיהרו לתמוך "בנו", גם ממש יום אחרי הטבח.
"היו אנשים בשמאל בעולם שלא יכלו להזדהות עם הכאב הישראלי, כי ראו בישראלים כובשים. הרבה מהם יצאו להפגנות מיד, כי הם ידעו מה עתיד לבוא. ולא היה קשה לנבא את זה: שר הביטחון אז יואב גלנט אמר שצריך לחתוך לעזתים את אספקת האוכל ב־9 באוקטובר. זאת ממשלה עם בצלאל סמוטריץ' ואיתמר בן גביר. היחס לפלסטינים לא חדש".
ועדיין 7 באוקטובר היה טבח אלים וחריג בכל קנה מידה היסטורי.
"אני לא אומר שעמים כבושים לא יכולים לעשות דברים נוראיים, הם עשו את זה לאורך ההיסטוריה, ואני לא מצדיק כל דבר שעם כבוש עושה. הבעיה היא שבישראל לא קיבלו אף פעם את המאבק בדרכי שלום של הפלסטינים.
"אתם יכולים לשנוא את ה־BDS, אך זה מאבק שפועל בדרכי שלום. אני בעצמי חצוי אם צריך לא לקבל מחקרים מפיזיקאים ישראלים או סרטים ישראליים בפסטיבלים. מצד אחד, אני לא רוצה לפגוע בישראלים, במיוחד אם הם בעד מתן זכויות לפלסטינים. מצד שני, אני בעד לחץ שיכריח את האליטה הישראלית לחשוב אחרת ולשלם מחיר, כי אנשים שהם חלק ממערכות דכאניות לא משנים את דעתם בלי לשלם מחיר.
"אחת הסיבות לכך שנתניהו הצליח להחזיק מעמד כל כך הרבה זמן היא שהוא הבטיח לישראלים שהעולם מאחוריו ושלא ישלמו מחיר. אני לא רוצה שהמחיר הזה יהיה בדם, אבל אם המחיר הוא שישראל לא תהיה באיזו אליפות כדורגל או באירוויזיון, שיהיה”.
ישראלים משלמים מחיר גם בדם.
"אני לא רוצה לדבר על האלימות הפלסטינית כאילו שרק פלסטינים מבצעים אלימות, כי זאת תפיסה גזענית. אני חושב שמערכת שבה מונעים מאנשים זכויות אדם היא מערכת אלימה. לכל הפלסטינים שאני מכיר מהגדה או מעזה וממזרח ירושלים, אפילו מתוך ישראל, יש סיפורים של אלימות איומה שהופנתה אליהם ואל משפחותיהם. אתמול דיברתי עם הבן של מרואן ברגותי והוא מדבר על מה שנעשה לאביו בכלא (הריאיון התקיים לפני שאיתמר בן גביר העלה את הסרטון מהביקור שלו אצל ברגותי, שנראה במצב פיזי קשה - ר"ק). אנחנו מדברים הרבה על הזוועות שנעשו על ידי חמאס, אבל כמה מדברים על הזוועות שנעשות לאסירים פלסטינים בכלא הישראלי?".
אתה משווה בין זקנים ותינוקות שנחטפו לאסירים שהם במקרה הטוב פוליטיים ובמקרה הרע מבצעי פיגועים?
"חלק מהחטופים הישראלים הם חיילים. אני לא אומר שצריך להחזיק בהם, צריך לשחרר אותם מיד. מי שחטפו ומחזיקים בהם מבצעים פשעי מלחמה. גם לא אמרתי שאסור לעצור פלסטיני באשר הוא. הבעיה היא שבגדה אין הליך משפטי הוגן".
רוב הציבור הישראלי בעד סיומה של המלחמה, וחלקים רבים ממנו נמצאים ברחובות כבר שנים, גם בזמן מלחמה.
"אין ספק שהישראלים נמצאים ברחובות מאז ההפיכה המשטרית, והזעם על כך ונגד נתניהו הוא מאוד אינטנסיבי. אבל צריך לדייק על מה ההפגנות. אני הייתי בכמה מהן בניו יורק, לפני 7 באוקטובר, ואפילו דיברתי בכמה מהן. ההפגנות האלה לא היו על מה שקורה לפלסטינים בגדה המערבית ובעזה. להפך, נדמה לי שהיתה החלטה אסטרטגית שלא להתמקד בסכסוך הישראלי־פלסטיני, וזאת הסיבה שפלסטינים בישראל הרגישו שלא בנוח להשתתף בהן. הקריאה בהפגנות היתה 'אנחנו צריכים להגן על הדמוקרטיה הליברלית הישראלית כדי שלא תהפוך להונגריה'. בשביל פלסטינים זאת שפה בעייתית. כי אם את פלסטינית שחיה בגדה המערבית או בעזה, אפילו בתוך שטחי ישראל, את לא מאמינה שיש כאן דמוקרטיה ליברלית שפועלת למענך עכשיו.
"אחרי 7 באוקטובר, הפגנות ברובן היו למען החזרת החטופים, ונגד ביבי. אני יודע שעכשיו יש כמה הפגנות שמתמקדות בהתנגדות למה שקורה בעזה. אני מעריץ את האנשים האלה עד עמקי נשמתי, אבל הם מיעוט. רוב ההפגנות הן על סיומה של המלחמה והחזרת החטופים, ושחיילים ישראלים לא יצטרכו להמשיך לשרת. זה טוב, אבל אני משווה את זה להפגנות נגד מלחמת וייטנאם, שדאגו רק לכך שחיילים אמריקאים לא יגויסו. כשראיתי אנשים כמו בני גנץ ויאיר לפיד ב־2023 בהפגנות, לא התרשמתי שהם חושבים שלפלסטינים מגיעות זכויות אדם בסיסיות. אני שמח שהם מפגינים לסיום המלחמה, אני שמח שהם מפגינים להפלת נתניהו, אבל אני לא חושב שהם חולקים את אותן עמדות שלי על שוויון".
"השוק מטראמפ משתק"
אם כבר הזכרת את ההפגנות נגד מלחמת וייטנאם, גם נשיא ארצות הברית ומרבית בוחריו לא מחזיקים בעמדות דומות לשלך על זכויות אדם ושוויון. למה אתם לא ברחובות?
"שאלה ממש טובה. אני לא חושב שיש לאמריקאים אותה רמה של סולידריות חברתית כמו לישראלים. כל דבר בישראל זה קבוצת ווטסאפ: הגנון, הכיתה בבית ספר, מועדון הטיולים. אין לנו את זה. אנחנו לא מחוברים זה לזה באותו האופן, לכן לא עשינו עבודה טובה בלהפגין נגד טראמפ. וגם, וזה לא תירוץ, אני חושב שאנשים בשוק".
הספר שלך נפתח ב"מכתב לחבר לשעבר", שעמו ניתקת קשר בעקבות חילוקי דעות פוליטיים. האם חידשתם את היחסים?
"למרבה הצער לא. יש לי קשר עם אנשים שחלוקים עליי פוליטית, אבל כדי לשמור עליו אנחנו פשוט לא מדברים על הנושאים האלה. אני לעולם לא אדבר על דעותיי עם אנשים בבית כנסת, אבל הם שומעים אותי אצל ג'ון סטיוארט, אז גם אם אני לא מדבר אליהם באופן אישי, הם מרגישים שאנחנו מדברים".
