"אנחנו לא צריכים חוקים, רק קרקע. אנחנו יודעים לבנות לבד"

"אני רוצה לספר לך קוריוז", אומר הרב ויזם הנדל"ן החרדי מנחם כרמל לקראת סוף הראיון איתו. "השתתפתי בכנס במכללת רחובות והופיעו בו חברי כנסת ופרופסורים מהשורה הראשונה. הנושאים היו הדרת נשים והדיור במגזר החרדי. אחת המשתתפות סיפרה שהיא כועסת כי ה'שחורים' גירשו אותה מביתה. שאלתי אותה מי אלו והיא אמרה החרדים. לא הבנתי למה היא מתכוונת. שאלתי אם זה שבאו לגור לידה אומר שגירשו אותה. היא אמרה שכן. 'ואיפה רצית שנגור? בים? במדבר?', שאלתי. בלי להתבייש היא אמרה לי 'כן'. זה המצב שהגענו אליו".

כרמל (58) כועס. הוא כועס בעיקר על ממשלות ישראל לדורותיהן, שלא הקדישו מספיק חשיבות לטענתו לסוגיית הדיור במגזר החרדי, שתפחה לבעיה המרכזית של המגזר שלו. הוא אמנם קודם כל איש עסקים שמחפש לעשות רווח, אבל בשנים האחרונות המפעל העיקרי שלו עוסק בבעיית הדיור בקרב תלמידי הישיבות החרדיים, פעילות שבה הוא עוסק ללא מטרות רווח בתפקידו כראש ועדת הדיור של מפלגת דגל התורה.

"המצוקה הגדולה ביותר של הציבור החרדי והאברכים בארץ ישראל היא מצוקת הדיור", הוא אומר. "אם האברכים יאכלו לחם מלא או לחם לבן זה פחות ישפיע עליהם, מאשר אם הם יגורו במרתפים טחובים ולא בדירות נורמליות. אם יהיו להם חובות של מיליוני דולרים והם יגלגלו חובות של מיליונים על דירות, הם לא יצליחו לחנך את הילדים. זו הדאגה הכי גדולה שלנו היום, אז אם המדינה לא עושה את זה אנחנו נעשה את זה בכוחות עצמנו".

הוועדה שבראשה עומד כרמל היא ועדת הדיור הכי עניינית שפועלת בישראל. בלי דיונים על הקצאות ממשרד האוצר, בלי פלפולים על הגדרות של דיור בר־השגה, ובעיקר - בלי בירוקרטיה. הוועדה כוללת כשמונה חברים, רובם רבנים המכהנים בתפקידים ציבוריים בערים חרדיות כמודיעין עילית, אלעד ובני ברק. חברי הוועדה מסיירים בכל הארץ ומחפשים קרקעות מתאימות לדיור חרדי. לאחר שהם מוצאים קרקע מתאימה במחיר טוב, הוועדה ניגשת למכרז דרך חברת ברכת ארץ שבבעלות כרמל.

הבנייה שיוזמת הוועדה פשוטה - בלי לוקסוס ובלי שדרוגים. הבתים מותאמים לצורכי האוכלוסייה החרדית ונמכרים במחירים הכי נמוכים שניתן להשיג. כך למשל, בונה כרמל בבית שמש 650 דירות 3–4 חדרים במחיר של 580–700 אלף שקל, ועוד 350 דירות 3 חדרים במחיר של 450 אלף שקל בנתיבות. אף שהוא איש עסקים במהותו, כרמל מתעקש שבפעילות ועדת הדיור אין רווח יזמי.

"אני חושב שזה הדבר היהודי לעשות", הוא אומר. "אני מקווה שהדוגמה של מה שאנחנו עושים תדביק את הציבור. לפני כמה חודשים ישבנו בישיבה עם ראש הממשלה בנימין נתניהו, שר השיכון אריאל אטיאס ושר האוצר יובל שטייניץ ודיברנו על מצוקות המגזר החרדי. אמר ראש המשלה לשר האוצר, 'תסביר לי איך כרמל בונה דירות ב־600 אלף שקל בבית שמש?'. שר האוצר אמר לו שהוא לא מאמין, שזה לא יכול להיות. אמרתי 'הנה הנתונים, הנה רשימת הלקוחות, הנה הקרקע. המכרזים פתוחים, אתה יכול לראות כמה אני משלם לקבלנים'.

"שילמתי 200 אלף שקל על קרקע ליחידת דיור, ועלות הבנייה היא 350 אלף שקל בממוצע לדירה. עוד 50 אלף על הוצאות נלוות של רישיונות ואדריכלים ויועצים וזה מה שעולה הדירה. אין לי יותר הוצאות, אין לי ערבויות מכר, אבל גם אין לי רווח קבלני".

אבל אתה איש עסקים. אתה הרי נמצא בתחום הנדל"ן כדי להרוויח.

"יש לי כמה כובעים. כשאני בונה לעסקים אני מרוויח והקדוש ברוך הוא עוזר לי ואני מצליח. אני בונה כ־2,000 יחידות דיור היום, 1,000 מתוכן באופן וולונטרי".

מנחם כרמל. "אם אני בונה דירה ב־600 אלף שקל, המדינה יכולה לבנות ב־400 אלף שקל. ואם אני עושה את זה במרכז, המדינה תדע לעשות את זה בצפון ובדרום" צילום: תומי הרפז

מעסקנות ציבורית לפעילות נדל"נית

כרמל אינו איש עסקים ישראלי טיפוסי. בקרב הציבור החילוני הוא נותר יחסית אנונימי. אחת הפעמים הבודדות שבהן נחשף לקהל הרחב היתה כשמכר ב־2005 את אחזקותיו בגובה 8.5% בגאון אגרו של איש העסקים בני גאון, שנקלעה לקשיים. בעולם החרדי כרמל נחשב לאיש מפתח גם בעסקים וגם בפוליטיקה. הוא נמנה עם מקורבי הרב שך ז"ל, וככזה היה בין הפעילים המרכזיים שהקימו את מפלגת דגל התורה הליטאית בשנות השמונים.

על רקע זה הוא הורשע ב־1989 במסגרת עסקת טיעון, שבתפקידו כגזבר המפלגה מסר הצהרה כוזבת למבקר המדינה לפי חוק מימון מפלגות, נידון לחצי שנת מאסר על תנאי ולקנס בגובה 15 אלף שקל. "זה פגע בי מאוד", אומר כרמל על ההרשעה. "הרגשתי כמי שבא לתת ממרצו, ומצאתי את עצמי בסיטואציה בעייתית על לא עוול בכפי. למדתי אז לקח והתפטרתי מתפקיד הגזבר".

לאחר הבחירות כיהן כרמל כסגן ראש עיריית בני ברק למשך שתי קדנציות, שבמהלכן אף פתח בשליחות הרב שך רשת של מרכולים מוזלים שיועדו למשפחות אברכים. הרשת הוקמה כחלק ממדיניות המפלגה, בתחילה היא נקראה צרכניית דגל התורה והקנייה ברשת התאפשרה לחברים רשומים בלבד.

בשנת 2000 פרש כרמל מפעילות ציבורית והחל לטפח את עסקיו הפרטיים, אך ב־2009 נקרא לדגל על ידי הרב יוסף שלום אלישיב, ומאז הוא מועמד לכנסת מטעם מפלגת דגל התורה ברשימת יהדות התורה - אך טרם נכנס לכנסת. ב־2006 השלים את הפיכת רשת המרכולים ממוסד ללא כוונת רווח לעסק פרטי בשם בר כל, שבו הוא מחזיק דרך ברכת הארץ שבבעלותו המלאה. בר כל מונה 44 סניפים בפריסה ארצית מצפת ועד אופקים ונתיבות, והכנסותיה ב־2010 הסכתמו ב־760 מיליון שקל.

התרחבות בר כל היא שהכניסה את כרמל לתחום הנדל"ן ודחפה אותו לרכוש קרקעות שישמשו את המרכולים ויוזילו את הוצאותיו. רכישת הקרקעות הביאה אותו להקמת מרכזים מסחריים באלעד, בבני ברק ובאחיסמך, שלצדם החל בפעילות נדל"ן למגורים תוך הפרדה ברורה בין נדל"ן במחירי רצפה למשפחות האברכים לבין נדל"ן יוקרה.

כך למשל, הוא מקים כ־80–180 יחידות דיור (תוכנית בניין העיר טרם הסתיימה) בשכונת סנהדריה בירושלים במחיר התחלתי של מיליון דולר לדירה. לאחרונה אף רכש כרמל יחד עם שותפים את חטיבת הקרקע האחרונה בשכונת דניה בחיפה, שם כפי שנחשף ב"כלכליסט" הוא מתכוון להקים 125 וילות ענקיות. צוות הפיתוח של כרמל משתעשע ברעיון שהכניסה לשכונה תתבצע דרך שער למתחם תת־קרקעי לחניית כלי רכב, שתייקר לדבריו את הבנייה בכ־50 מיליון שקל.

"אני מקווה שיהיו מספיק אנשים בארץ ישראל שיעשו עסקים טובים, ושיהיה להם כסף לקנות בתים בסכומים כאלה", הוא אומר בחיוך, אבל טוען כי הנושא שטורד את מנוחתו יותר מכל הוא בעיית הדיור, ואומר כי כל פעילויותיו האחרות מיועדות כדי לפתור אותה.

"המדינה דחפה אותנו לאיפה שנוח לה"

הדמיה של הפרויקט בגבעת שמואל

את מצוקת הדיור הרגיש כרמל לדבריו על בשרו בשנות השבעים, כשהתחתן ועבר לבני ברק מרחוב חיסין בתל אביב שבו גדל. "אם המחירים בתל אביב לא היו ממריאים, כנראה היינו קונים דירה בתל אביב ונשארים בה, אבל המצב הוביל לכך שננדוד לבני ברק", הוא אומר. "חוקי הביקוש וההיצע הביאו למצב של מצוקה גם שם. מי היה מאמין שדירה בבני ברק תעלה 2 מיליון שקל?".

בשלב הזה, לדבריו, המדינה היתה צריכה להיחלץ לעזרת הציבור החרדי. "אין לנו צורך בחוקים ובתקנות, אנחנו צריכים קרקע לבנות בה את ערינו. אנחנו יודעים לבנות לבד. באחד ההסכמים הקואליציוניים הצלחנו לקבל קרקע לעיר חרדית. לבסוף קיבלנו את אלעד, ואנחנו עצובים שאי אפשר להרחיב אותה כי הקו הירוק מגביל אותה והיא גובלת ברשויות אחרות. הרי חוץ מאלעד שום עיר לא תוכננה לציבור חרדי".

מה עם בית"ר עילית, קריית ספר, חריש?

"בית"ר עילית תוכננה למתנחלים ולא לציבור חרדי", משיב כרמל. "זה אומר שיש מעט שטחים חומים (שטחים לשימוש ציבורי - שש"ע), נדרשת בנייה גבוהה שאינה מתאימה, ויש מעט מקומות להקים מוסדות ובתי כנסת. חריש הרי לא תוכננה במקור לציבור החרדי, היא מקום טוב אבל עד היום איפה שדחפו אותנו, סליחה על הביטוי, זה איפה שלמדינה היו אינטרסים. לקריית ספר הביאו אותנו כי זה כשל לציבור הכללי.

"אנחנו לא רוצים להיות מתנחלים, אנחנו לא הולכים מאידיאולוגיה. יכול להיות שאם היינו מקבלים הוראה מרבותינו היינו הולכים גם להתנחל, אבל לא קיבלנו הוראה כזו. איפה שרצינו שיתכננו לנו לא קיבלנו. החרדים לא חייבים למדינה כלום. אפילו לא תודה".

איפה רציתם ולא קיבלתם?

"נתיבות מתאים לנו, אופקים, בית שמש. לא ביקשנו רמת גן ופתח תקווה ולא חיפה, אף שמתאים לנו לגור בעיר התחתית במקומות הזולים".

הדמיה של הפרויקט שמקימה ועדת הדיור בבית שמש. "נתניהו שואל את שטייניץ 'תסביר לי איך כרמל בונה דירות ב-600 אלף שקל?'"

"ההסתגרות בגטאות היא בעוכרינו"

"כשגרנו בתל אביב השכן שלנו היה דוד הכהן, הבן של ח"כ מנחם הכהן, מחותמי מגילת העצמאות. היתה מערכת יחסים של שכנות, חיינו יחד חילונים וחרדים בהרמוניה", נזכר כרמל. "בשלב מסוים קרה משהו במדינה, איש איש הסתגר בביתו. אז אם הוא לא מכיר אותי, מישהו שלו הולך עם חליפה שחורה נראה לו משונה. אם הוא לא החליף עם שכנו מילה, הוא לא יודע כמה הוא נעים שיחה וכמה הוא גם מועיל לקהילה ולחברה ולמדינה.

"כשאנחנו חיים בעיר מעורבת ולא מבינים כמה חשובים לנו מקוואות, בתי כנסת ושטחים לבתי ספר, נוצרות בעיות. זה הביא אותנו לגטאות בבני ברק ובשכונות של ירושלים. זה חבל, כי אנחנו לא מכירים זה את זה, ולא יודעים כמה אנחנו מועילים זה לזה וכמה אנחנו משלימים זה את זה. יכול להיות שהילדים שלי כבר לא חושבים כמוני. מבחינתם הציבור הכללי בתל אביב הוא משונה, כי הם לא נחשפו אליו מגיל קטן, אבל זה כמו שמסתכלים עלינו כמשונים".

יש שרי שיכון ופנים חרדיים, ובציבור נוצרה תחושה שדואגים לציבור החרדי על חשבון הציבור החילוני. אתה לא יכול להבין את התקוממות החילונים נגד מתן משאבים ציבוריים לחרדים?

"נכון שיש שר שיכון ושר פנים חרדיים מש"ס. כבודם במקומם מונח. אבל בהסכם הקואליציוני האחרון הם לא דאגו להכניס שהמדינה תתכנן אלפי יחידות דיור לציבור החרדי ואנחנו במחסור של עשרות אלפי יחידות דיור".

ובכל זאת, השנה היה מאבק גדול סביב הקריטריונים במכרזי מחיר למשתכן. שר שיכון חרדי נלחם והצליח למנוע הכללה של סעיף מיצוי כושר השתכרות למכרזים. זו לא העדפה של ציבור חרדי בפתרונות של דיור מוזל?

"הדיון הזה על קריטריונים וההתקוממות על נושא כושר ההשתכרות נובעים מהסתה", מתקומם כרמל. "אני יוצא מנקודת הנחה בסיסית שכל ילד במדינה, כל משפחה - כולם זכאים לקורת גג. גם מי שלא ממצה כושר השתכרות לפי כל קריטריון שמישהו יעלה על דעתו, אין דין ילדיו לגור ברחוב בשמש הקופחת או בגשם. לכל אחד מגיעה קורת גג. נקודה.

"אני אחד ממשלמי המסים הגדולים במדינה ואני תורם ומעסיק 2,000 עובדים, אבל אנחנו הרי לא רוצים להיות רק מדינה יצרנית כמו מדינה אירופית אלא גם מדינה יהודית, וצריך גם אותנו. אני לא אומר שהציבור הכללי אינו קשור לדורות הקודמים בשרשרת היהדות, אבל אנחנו יותר משמרים את זה דרך לימוד תורה, שמירת מצוות, הקשר לאבות. אפשר לדון במי תורם יותר למדינה - מי שממצה כושר השתכרות, או מי שפועל לטובת יצירת קשר של עם ישראל עם אבותיו ועם היהדות. זה דיון לגיטימי, אבל הוא לא קשור לזה שכולם זכאים לקורת גג, ואני גם לא רואה איך המדינה עזרה במכרזי המחיר למשתכן לחרדים".

אתה לא יכול להתעלם מכך שרוב מכרזי המחיר למשתכן יצאו ביישובים שבהם גרים חרדים.

"המחיר למשתכן לא מעניין אותי כי אצלנו המחיר תמיד יהיה יותר נמוך. אני בונה ברמת בית שמש 650 יחידות דיור. המדינה הוציאה את זה למכרז וניגשנו וזכינו בקרקע. כל היזמים הכי גדולים במדינה השתתפו. זכינו בקרקע ב־200 אלף שקל ליחידת דיור. המדינה סבסדה אותי? לא. תראי לי כל מכרז של המחיר למשתכן, ואני אוכיח שהמחירים שאנחנו מצליחים להגיע אליהם בוועדת הדיור יצאו 300 אלף שקל פחות מהמחיר למשתכן, כי אצלנו אין את הרווח היזמי. אם אני יכול לבנות ב־600 אלף ליחידת דיור, המדינה יכולה לבנות ב־400 אלף שקל והיא צריכה לעשות את זה. ואם אני יודע לעשות את זה במרכז הארץ, המדינה תדע לעשות את זה בצפון ובדרום".

האידיאולוגיה מחריפה את מצוקת הדיור

למרות המאמצים לבנות דירות במחיר נמוך ככל האפשר, הדרישות הייחודיות של הציבור החרדי מקשות לפעמים על מלאכתם של כרמל וועדת הדיור בראשותו. "הייתי בפגישה עם ראש עיר בדרום והוא דיבר איתי על בניינים בגובה 17 קומות ומעלה. זה לא מתאים לנו", הוא אומר.

יש מחסור בקרקעות, החרדים לא מכינים את עצמם למגורים בגובה?

"זה יהיה בהמשך, אני מניח. כשבנו בבני ברק היו בניינים בני ארבע קומות בלבד והיום יש שמונה, אבל הציבור החרדי עדיין לא משתמש במעליות שבת. עולים ברגל. אם לא תהיה ברירה יבנו לגובה. מעליות שבת היום הן לא בעלות הכשר טוב, אבל לאט לאט הן יהיו בעלות הכשר טוב".

מה לגבי הפתרון שמקדמים היום בשיכון ובאוצר למגורים בשכירות?

"יש עדיין בעיה אידיאולוגית עם שכירות כי האברכים שלנו - שבחרו להסתפק במועט במודע - אם בכל חודש הם יצטרכו לחפש את ה־3,000 שקל לשכירות, הראש שלהם לא יהיה בלימודים אלא בכסף ואז אנחנו מאבדים את העיקר. אבל יש לנו תוכנית מגירה לנושא השכירות: לקנות קרקע לשכירות ולחזור לשיטה שדומה לשיטת דמי המפתח שהיתה נהוגה בעבר.

"נמצא משקיעים שיממנו 50% מעלויות הדירה, הקרקע והבנייה, ויקבלו איגרת חוב בנכס ספציפי. נכניס אברכים שישלמו שכר דירה שיממן רק את החצי השני, כ־1,000 שקל בחודש. הדירה תהיה של בעל איגרת החוב לזכות של עד עשר שנים, ואז הוא יוכל לרכוש את יתר הדירה. יש כמה אנשי עסקים בעולם שמתעניינים בכך. יש לנו תוכניות רבות נוספות ובשביל זה צריך לעבוד עם המדינה, עם שר האוצר ועם שר השיכון".

ואת מי היה מעדיף כרמל לראות כשר השיכון הבא? הוא חושב לרגע ועונה במפתיע: "אני לא רוצה, אבל מי שאני חושב שיהיה טוב לציבור הכללי והחרדי זה מנחם כרמל".