פרופ' יואל מוקיר (80) הוא היסטוריון כלכלי אמריקאי־ישראלי וחתן פרס נובל לכלכלה לשנת 2025. הוא משמש מרצה באוניברסיטת נורת'ווסטרן ועמית מחקר בבית הספר לכלכלה של אוניברסיטת תל אביב, ומתמחה בחקר אירופה בעת המודרנית. המחקרים שזיכו אותו בנובל עוסקים בהבנת התנאים שמאפשרים חדשנות טכנולוגית התורמת לצמיחה.
השיחה עם מוקיר מתקיימת על רקע הצהרת הכוונות של נשיא ארצות הברית דונלד טראמפ לספח את מצר הורמוז לאור הצלחתה של איראן לצמצם את היקף השיט בו ב־80% מאז פרוץ המלחמה בפברואר, ועל רקע דיווחים שההנהגה האיראנית נערכת לעימות רחב במפרץ.
יש דוגמאות בהיסטוריה הקרובה לניסיונות של מדינות לשלוט במצרים ימיים?
"הדוגמה המפורסמת ביותר וגם זאת שנמשכה הכי הרבה זמן היא זו של מצר ארסוד, שמחבר בין הים הבלטי לים הצפוני. הוא היה בשליטה של מלך דנמרק, ובתחילת המאה ה־15 הדנים החליטו לגבות דמי מעבר מהאוניות שעברו בו. זה נמשך יותר מ־400 שנה, עד שבמאה ה־19 ארצות הברית טענה שגביית דמי המעבר מנוגדת לחוק הבינלאומי. נוהל משא ומתן דיפלומטי בלי שנורו יריות, הדנים קיבלו איזשהו פיצוי והגיעו להסדר, ומאז המעבר במצר חופשי ולא משלמים שום מס על המעבר בו".
יש עוד דוגמאות?
"העותמאנים סגרו בפני הרוסים את המצרים שמחברים את הים השחור לים התיכון, הבוספורוס והדרדנלים. רק בסוף המאה ה־18, אחרי שורה של מלחמות ביניהם, הרוסים כפו על הטורקים לפתוח את המצרים האלה, אלא שזה לא סיפק את הרוסים ובמשך כל המאה ה־19, וגם אחריה, הם שאפו לספח אותם. זה אף פעם לא קרה, אבל הרצון הזה היה אחד המניעים במדיניות שלהם להשקיע בבלקן.
"במלחמת העולם הראשונה הבריטים חסמו את כל המעברים באזור דנמרק כדי ליצור נקודת חנק שהיתה הרבה יותר חזקה מהטלת מצור על גרמניה — מה שתרם לתבוסתה; ב־1956, כשהסתיים הכיבוש הבריטי במצרים, המצרים הלאימו את תעלת סואץ. הבריטים והצרפתים יצאו למבצע לכיבוש מחדש של התעלה, שהסתיים בכישלון טוטאלי; ב־1967 המצרים חסמו את מצרי טיראן, שמחברים בין מפרץ אילת לים האדום — מהלך שבמידה רבה הביא לפרוץ מלחמת ששת הימים; ובשנות השמונים, בשיאה של מלחמת איראן־עיראק, היה שלב שכונה 'מלחמת המכליות', שבו שני הצדדים תקפו ספינות ניטרליות במפרץ הפרסי, ואיראן מיקשה שוב ושוב את מצרי הורמוז. הדבר הוביל למבצע Praying Mantis, שהיה הקרב הימי הגדול ביותר של הצי האמריקאי מאז מלחמת העולם השנייה. מאז הורמוז מעולם לא נסגר לחלוטין, אך תעריפי הביטוח וליווי שיירות הפכו לנורמה".
1 צפייה בגלריה
מוקיר. "המשבר מוכיח שיש עדיין אתרים בעולם שהם נקודות תורפה כלכליות"
(צילום: Nam Huh/AP)
והנה, אחרי 40 שנה, אנחנו שוב נלחמים על פתיחת מצר הורמוז.
"נכון, ולא רק הוא נמצא במוקד המתיחות, אלא גם מצר באב־אל מנדב, שנמצא בין ים סוף לאוקיינוס ההודי. זה מראה שיש בעולם עדיין אתרים שהם נקודות תורפה כלכליות, כי אירופה ומזרח אסיה תלויות מאוד בדלק שבא מהמזרח התיכון. האיראנים אימצו לאחרונה את הרעיון הדני והם רוצים לגבות דמי מעבר במצר הורמוז. אומנם יש הסכמים בינלאומיים שאוסרים על כך, אבל אם מדינה מחליטה שהיא עושה את זה בכל זאת, האופציות של המדינות שלא מרוצות מכך לא לגמרי ברורות".
ומתברר שטראמפ לא לקח את זה בחשבון.
"בקדנציה הראשונה שלו, אחרי שהוא ביטל את הסכם הגרעין עם איראן, עלתה השאלה מה עושים אם איראן תתחיל פתאום לפתח נשק גרעיני, וטראמפ אמר משהו כמו 'יש לנו צי, יש לנו חיל אוויר, נתקוף אותם'. ואז אמר לו היועץ לביטחון לאומי ג'ון בולטון, 'אדוני הנשיא, אם תעשה את זה, האיראנים יסגרו את מצרי הורמוז ויגרמו נזק בל ישוער לעולם התעשייתי'. והנה השנה, כשהתחילה המלחמה והאיראנים עשו בדיוק מה שבולטון בזמנו אמר שיעשו, טראמפ אמר 'מי בכלל חשב על זה?'"
להערכתך, המשבר הנוכחי בהורמוז ייפתר בקרוב?
"לא. התקשורת בין הצדדים מגוחכת ונעדרת הבנה של הצד השני. בקדנציה הנוכחית של טראמפ זרקו מהבית הלבן וממשרד החוץ האמריקאי את כל המומחים שמבינים משהו באיראן, ומי שמנהלים את העניינים הם שני אנשי נדל"ן — ג'ארד קושנר וסטיב וויטקוף — שלא מבינים שום דבר בפוליטיקה בינלאומית ונמצאים בתפקיד רק כי הם מקורבים לטראמפ. הסיפור הזה מתקדם לפי מצבי הרוח המשתנים של הנשיא. ביום אחד מתקדמים וביום אחר עומדים להפציץ. זה לא רציני.
"במקביל, בצד האיראני, המצב לא יותר טוב. 'בחוכמתם הרבה' הישראלים והאמריקאים חיסלו את כל האנשים שהנהיגו את איראן. אני לא אומר שהם היו אנשים נאורים, אבל לפחות ידענו שהם שולטים במדינה. כיום אתה אפילו לא יודע עם מי אתה מדבר באיראן. עם משמרות המהפכה? עם הנשיא? עם אנשי הדת? כך שהפקיסטנים המסכנים רצים בין שני הצדדים ושום דבר לא מתקדם באמת. ממה שאני רואה, אני מעריך שהמלחמה הזאת תתחמם ותתקרר ושוב תתחמם ותתקרר. זה יכול להימשך חודשים או שנים".
ובכל זאת, אתה ידוע ככלכלן אופטימי. מה התרחיש החיובי למלחמה?
"אחת התוצאות החיוביות האפשריות של המצב הנוכחי היא שהוא יהווה תמריץ לעבור למקורות אנרגיה אלטרנטיביים. זה לא יקרה מהיום למחר, אלא בעוד 20–40 שנה, וזו תופעה היסטורית חשובה מאוד, כי השינוי הזה חייב להתבצע בגלל משבר האקלים, והמלחמה תאיץ אותו.
"אנחנו כבר רואים, למשל, שהביקוש למכוניות חשמליות עולה ושההשקעה באנרגיה חלופית כל הזמן גוברת. זה לא קורה רק בגלל החשש מהתחממות כדור הארץ, אלא גם כי מדינות המערב רוצות לצמצם את תלותן ביצואניות הנפט, שברובן הן מדינות בעייתיות. שמש ורוח, ברוך השם, יש בכל מקום".
יש תקדימים לשינויים משמעותיים באופן שבו מתנהלת הכלכלה העולמית עקב משברים כאלה?
"אני אתן לך דוגמה טובה. לפני מלחמת העולם הראשונה הגרמנים היו תלויים מאוד ביבוא מדרום אמריקה של תרכובות חנקן כמו אמוניה, שמשמשת להכנת חומרי נפץ ודשן לחקלאות. הם הבינו שאם תהיה מלחמה, ינתקו אותם ממקורות החנקן, ולכן השקיעו מאוד במחקר ופיתוח כדי להפיק חנקן מהאטמוספרה. מי שפיצח את זה היה כימאי יהודי (מומר) בשם פריץ הבר. לאחר מכן מפעל בשם BASF תיעש את הפיתוח ובזכות זה הגרמנים שרדו ארבע וחצי שנים במלחמת העולם הראשונה. יתרה מזאת, התהליך הזה משמש את האנושות עד היום ויש הסבורים שהשימוש בדשנים הללו הוא הסיבה העיקרית לכך שאוכלוסיית העולם הגיעה ל־8.3 מיליארד. זה מראה לך שכשמזהים נקודת חנק כלכלית שכזאת, אפילו בפוטנציה, יש תמריץ להשקיע במחקר ופיתוח ולמצוא חלופות".
אנחנו מדברים בינתיים רק על נפט, אבל מה לגבי סחורות אחרות שלא יכולות כעת לעבור במצר הורמוז ונחוצות לבנייה ופיתוח של אינספור דברים אחרים?
"אני אתן לך עוד דוגמה היסטורית. בזמן מלחמת האזרחים בארצות הברית הצי של מדינות הצפון הטיל סגר ימי על הנמלים של מדינות הדרום, וגרם להפסקה מוחלטת של יצוא כותנה גולמית לבריטניה, שהיתה אז מרכז תעשיית הכותנה, למשך ארבע שנים. בתי חרושת רבים נסגרו והבריטים היו חייבים לחפש מקורות חלופיים לכותנה, והם מצאו אותם בהודו. הבעיה היתה שהכותנה ההודית היתה באיכות נמוכה בהרבה מזו האמריקאית, ולכן הם המציאו כל מיני מכשירים ששיפרו אותה ובסופו של דבר גילו שלאחר העיבוד היא הפכה לתחליף טוב מאוד.
"כלומר, השיפורים הטכנולוגיים הגיעו בגלל המשבר ואני חושב שזה גם מה שיקרה הפעם. אולי אני כבר לא אהיה פה כדי לראות את זה, אבל בסופו של דבר כולנו נהיה אסירי תודה על כך שבזכות המלחמה הזאת יתפתחו טכנולוגיות חדשות ותהיה האטה בהתחממות כדור הארץ, ואם כך — שתבוא עליהם הברכה".
מה הסיכוי שהצלחתה של איראן לחנוק את הכלכלה העולמית תמריץ עוד מדינות לחסום מצרים?
"כבר עכשיו יש חשש לסגירה של מצרי באב־אל־מנדב בידי החות'ים, שתיעשה בהשפעה איראנית, אבל במקומות אחרים בעולם הסיכוי נמוך, כי אין הרבה מדינות שיהיו מוכנות למחיר שאיראן משלמת בסנקציות ובהפצצות. המצב הכלכלי שם לא ישתפר בעקבות המלחמה הזאת, וזה אנדרסטייטמנט. אל תשכחו שהאיראנים עצמם צריכים גם לייצא דלק, כן?".
אז אתה לא מודאג מהאפשרות של פגיעה במסחר הבינלאומי?
"אני חושב שהמסחר הבינלאומי והגלובליזציה נמצאים כיום בסכנה קשה מאוד, אבל לא בגלל סכנה לסגירת נקודות חנק אלא כי יש פוליטיקאים שחושבים שהטלת מכס על יבוא היא רעיון טוב. הבעיה היא לא הגיאוגרפיה, אלא הפסיכולוגיה".
