מה קורה פה?
בשבת אחת, באינתיפאדה השנייה, הצבא הטיל עוצר על רמאללה. הגדוד שלנו, תותחנים, היה צריך להקים מחסום כדי שאף אחד לא ייכנס ולא ייצא. לפתע הגיעה מכונית עם אשה בהיריון, חודש תשיעי, צריכה ללדת. אמרתי לחבר'ה לבדוק את המכונית מכל כיוון, ואז שחררנו אותם, נתנו להם לעבור. החיילים הסדירים מגולני היו בהלם. הם דיווחו על זה ברשת, ובתוך כמה דקות הגיע המח"ט שלהם ואמר לי: 'אתה האדם שאישר להפר את העוצר? אתה תעלה למשפט ותשב המון זמן בכלא'. הורדתי את הקסדה, הוא ראה את הכיפה השחורה שלי, ידעתי שהוא למד במסגרות דתיות, ואמרתי: '12 שנה למדתי בישיבות. גם מבחינה יהודית וגם מבחינה דמוקרטית לכל אדם יש צלם אלוהים. יולדת צריכה לעבור בשביל ללדת — אני אתן להם לעבור. אחרת אני לא יהודי ולא דמוקרט. עשיתי קידוש השם, לא אכפת לי לשבת בכלא'. הייתי אז בן 40, המח"ט היה בן 37. הוא הסתכל עליי ואמר: 'אתם החרדים, תמיד יש לכם הסתכלות אחרת', הסתובב והלך. כבר לא הייתי אז חרדי, רק עם כיפה שחורה, אבל דרשתי קצת שיקול דעת. אני לא צעיר, דרך ארץ קדמה לתורה, אני מענטש, והם לא היו טרוריסטים".
יש בסיפור הזה את המהות העמוקה של פרופ' משה הלינגר. אבל עוד לפני שנצלול אליה, הסיפור מבהיר שאי אפשר לשים את הלינגר בקופסה. הוא לא חי בתוך קופסה, הוא נגד קופסאות, והוא אוהב לנער אנשים החוצה מכל חשיבה קופסתית. כל מי שלמד אצלו מכיר את זה. "השיטה שלי היא לעשות בלגן לסטודנטים שלי. אני רוצה להכניס אנשים לשוק, שיחטפו אגרוף לפרצוף, זה יכריח אותם לחשוב רגע 'מה קורה פה?'. בדיוק בשביל הרגע הזה הייתי כל השנים באקדמיה. הסטודנטים הגרועים תמיד תיעבו אותי על זה", הוא צוחק.
אבל האמת היא שזה לא כל כך מצחיק. כל השנים של הלינגר (65) באקדמיה מסתיימות כעת: הוא פורש מאוניברסיטת בר־אילן אחרי כ־30 שנה שבהן הפך לאחת הדמויות הידועות במוסד ולאחד מחוקרי מדע המדינה הבולטים בארץ. והן מסתיימות בגלל הסטודנטים שלא אוהבים את האתגרים שהוא מציב בפניהם. במאי הוא כתב בפייסבוק שהציונים שלו בסקר ההוראה ירדו ל־1.5, והסביר: "עבור רבים מתלמידיי השיעורים הביקורתיים שלי, שהם ביקורתיים מעצם טיבם, גם כלפי המדינה, גם כלפי הדת, גם כלפי הפרוגרסיביות השמאלנית והאנטי־ציונית, נתפסו כמעשה פוליטי שצריך להפסיק אותו". בהמשך עדכן את עוקביו שהוא יוצא לשנת שבתון וממנה כבר יפרוש לפנסיה מוקדמת.
ואכן, במקביל לקריירה ולשם שבנה לעצמו באקדמיה, הלינגר נהפך לאחד הקולות החריפים בשיח הציבורי. למעשה, חריף היא לפעמים הגדרה עדינה. בפוסט שפרסם בתחילת יוני זה הודגם היטב: הוא התייחס בו, בין השאר — זה פוסט ארוך מאוד — לכך שכבר שנתיים הוא לא חובש כיפה שחורה בעקבות "רמות השפל המוסרי האיום של גדולי הרבנים החרדים שגילו אטימות כלפי האסון שעבר עם ישראל וכלפי הסבל הנורא של הלוחמים ומשפחותיהם". הוא הוסיף שגם עם כיפה לא שחורה הוא כבר לא גאה להסתובב. הוא כתב על "המאפיה של נתניהו", "בן גביר הפשיסט", "אוחנה הסמרטוטן חסר החוליות". ובעיקר, הוא הסביר שהבחירות הקרובות הן בחירות של "גיהינום או הצלה", ושהוא עומד להתגייס בכל כוחו "כדי לעזור לכל מי שמנסה להציל את מדינת ישראל מידי מחרביה ומהרסיה".
לא כל חשבון הפייסבוק שלו כזה. הוא מרבה להעלות פוסטים פוליטיים, אבל באופן כללי הוא איש עם הרבה מאוד דעות נוקבות ומנוסחות היטב, ובשבועיים האחרונים כתב, בין השאר, על מותו של עמיתו פרופ' אבי שגיא, על טניס ועל המונדיאל ועל מסי (הרבה פוסטים על מסי), על מותו של השחקן סם ניל ועוד. אבל הוא בעיקר עסוק בפוליטיקה, יהדות ודמוקרטיה, ובמפגש ביניהן, במשולש הנפיץ הזה שמטלטל את ישראל כבר לא מעט זמן, אבל הגיע בתקופה האחרונה לנקודת שיא. גם כשהוא כותב עליו, הלינגר תמיד צבעוני ועסיסי. על החוקים שהעבירה הקואליציה בשבוע שעבר, למשל, הוא כתב שהם "חוקי סדום ועמורה" ששקולים ל"אורגיה מינית אקסטטית לצלילי מוסיקת טרנס רעשנית על מצע של ספרי תורה באולם מליאת הכנסת".
"העיקרון הכי חשוב במחשבה הפוליטית היהודית הוא שאסור שכוח עצום יהיה בידי אף אדם. יש אפילו הפרדת רשויות בתורה, בין מלך, כהן, נביא ובית דין. הבעיה היא שצמח פה דור שקורא את היהדות באופן צר"
3 צפייה בגלריה
אוחנה, נתניהו ובן גביר. הלינגר קרא להם, באחד הפוסטים שלו, "סמרטוטן", מנהיג "מאפיה" ו"פשיסט"
(צילום: דוברות המשטרה)
תהיו רפובליקנים
מצלצל אליי לפני שבוע צעיר שמרכז את הנושא של דת ומדינה באחת ממפלגות האופוזיציה. בזמן השיחה הוא זורק לי את המשפט: 'לא יכולה להיות מדינה דמוקרטית ללא הפרדת דת ממדינה'. נדרכתי מיד. אמרתי לו: 'תגיד את זה עוד פעם, אני לא הבנתי כל כך'. אז הוא מנסה להסביר לטמבל כמוני שלדעתו בכל מדינה דמוקרטית יש הפרדה בין דת למדינה. אמרתי לו: 'מתי בדקת מה קורה במדינות דמוקרטיות שאתה מסוגל להוציא מהפה שלך משפט כזה?'. הוא אמר לי שזה ידוע. אמרתי: 'תראה, זה שאתה בור — זה מותר לך. אבל זה שאתה מדבר כאילו אתה יודע הכל — זו בעיה, וסוקרטס אומר שזו הצורה הגבוהה ביותר של טמטום'. משם המשכנו לשיחה קולחת שבה גרמתי לו לחשוב לא בסיסמאות, והסברתי לו שברוב המדינות המערביות אין הפרדה של דת ומדינה. נכון שבארצות הברית ובצרפת יש מודלים שונים של הפרדת דת ממדינה, אבל בארצות הברית הטקסט החשוב ביותר הוא התנ"ך. האבות המייסדים שלה בנו את התפיסות הפוליטיות על התנ"ך, לכן לא יכול להיות נאום השבעה של הנשיא ללא דיבור על התנ"ך ועל אלוהים. המקום שהתנ"ך תופס בישראל נמוך יותר מבארצות הברית".
מבחינת הלינגר, ליברליזם חייב להתבסס על התנ"ך. דמוקרטיה חייבת ללכת עם יהדות. המוסר האזרחי שלוב במוסר הדתי. בדיוק כמו בסיפור ההוא במחסום. בדיוק כמו שטען כבר לפני שבע שנים, בספרו "מדינת ישראל לאן?". כ־600 עמודים יש בספר, שמתכנס לפרק האחרון שנקרא "לקראת מדינה יותר יהודית ויותר דמוקרטית". זו האג'נדה שהוא מבקש לקדם כעת, לקראת הבחירות. הוא שולח את הפרק למתמודדים ממפלגות שונות, במקביל לסיוע אחר שהוא מציע להם (ועל כך בהמשך).
אנחנו באמת יכולים לדבר על מדינה שתהיה גם יותר יהודית וגם יותר דמוקרטית?
"נכון, היום גם החרדים, גם החילונים וגם הציונים־הדתיים לא מקבלים את הרעיון, אבל זה המסר שאני מנסה להוביל. הדתיים תופסים את היהדות כעניין של טקסים, ריטואלים, כשרות, רבנות; החילונים מחזיקים בתפיסה ליברלית מסוימת שלפיה דת היא רק עניין אישי פרטי ללא שום אמירה ציבורית — וקשה מאוד לגשר על הפער הזה.
"אבל הדמוקרטיה, והוגים מרכזיים רבים כתבו את זה, נותנת מקום גם לזכויות וגם למחויבות, גם לחירויות הפרט וגם לטובת הציבור. והמקורות האמיתיים של היהדות נותנים משקל עיקרי במעלה למצוות שבין אדם לחברו ולאחריות כלפי האחר. לב היהדות זה לא החמרה בכשרות. השבוע קראנו את הפטרת חזון, שבה ישעיהו לא מדבר על עניינים ריטואליים אלא על הפגיעה בחלשים, על שחיתות, על שרים סוררים שיביאו חורבן. הוא בעצם אומר להם: 'אתם הולכים לבית המקדש, אבל מי רוצה את זה כשאין מוסר'. ומנגד אפשר להבין למה ליברלים רוצים מדינת כל אזרחיה, למה הם מזהים מדינה יהודית עם אפליה, חוק הלאום, אצבע בעין לערבים, חוסר כבוד ומשאבים. אבל כמדינה יהודית אנחנו מוזהרים בתורה 36 פעמים להקפיד על שוויון לגר ועל כבוד הבריות ו'כל אדם נברא בצלם' וכו'".
כלומר נהיה דמוקרטים כי אנחנו יהודים?
"כן, כי המקורות היהודיים הם מקורות מעולים לבניית חברה דמוקרטית וליברלית. למשל, העיקרון הכי חשוב במחשבה הפוליטית היהודית הוא שאסור שכוח עצום יהיה בידי אף אדם. אתה רואה את זה בספר 'דברים' שמגדיר את המלוכה, המילה המרכזית שם היא 'לא' — לא ירבה לו סוסים, לא ירבה נשים, לא יסור לבבו. גם הרעיון של הפרדת רשויות נמצא בתורה, יש בה ארבעה מוסדות שלטוניים — מלך, כהן, נביא ובית דין. וזה ממשיך מהתורה לנביאים, ומהנביאים לחז"ל".
אם זה כל כך ברור, אם היהדות היא כה בסיס מצוין לדמוקרטיה, למה השילוב המוצלח הזה לא התממש עד היום?
"כי צמח פה דור שקורא את היהדות בצורה צרה, או חרדית גטואיסטית או לאומנית ציונית־דתית, שזה רחוק שנות אור מאבות הציונות הדתית. ומנגד יש ליברליזם אינדיבידואליסטי שגם הוא לא תואם את היהדות".
ובתוך זה, איפה אתה?
"בדרך האמצע, רפובליקני. לא שמרן ולא ליברל".
מה זה אומר רפובליקני?
"בעוד בליברליזם האדם אינדיבידואל, אני קהילתן רפובליקני — אני דוגל בקהילתנות עם היבט אוניברסלי. אדם אינו מופשט, אי אפשר לדמיין אותו בלי לאומים ודתות, כמו ג'ון לנון. אדם נולד לתוך קהילה, כזו שיש לה בסיס אוניברסלי ודיאלוג עם העולם.
"ובעוד הליברליזם מתייחס למדינה כנותנת שירות לאינדיבידואל, העיקרון הראשון של הרפובליקניזם הוא אומנם חירות מעריצות חיצונית ופנימית — אבל העיקרון השני הוא מחויבות לטובת הציבור והמדינה. כלומר זה לא רק חירות ליברלית, זה חייב לבוא עם המחויבות; חירות זה לא אומר לעשות כל מה שאני רוצה. העקרונות הבאים של הרפובליקניזם הם שלטון החוק, חוקה, הפרדת רשויות, הקרבה ומסירות, הרואיות בשדה הקרב, מאבק בשחיתות ציבורית, ולסיום — הדת צריכה לשרת את המדינה. לא צריך להפוך את המדינה לדתית, צריך דת אזרחית, לקחת יסודות מהדת ולבנות דברים שיחזקו את המדינה. הרי יש 70 פנים לתורה, יש אופציות שונות לבחור ביניהן, ואני חושב שצריך לבחור במה שמחזק את הדמוקרטיה הליברלית, ומנקודת מבט רפובליקנית".
נשמע שיש בינינו לא מעט רפובליקנים שפשוט לא יודעים שהם כאלה.
"נכון. תסתכל לדוגמה על בית המשפט העליון. אהרן ברק ואחרים השתמשו כל הזמן בשפה ליברלית של זכויות הפרט, אבל בהרבה דברים הם בכלל היו רפובליקנים. כשאתה בולם שחיתות ציבורית זה לא 'ליברלי', זו לא פגיעה בזכויות הפרט — זו דאגה לטובת המדינה. גם מלחמה במנהיגות פופוליסטית זה רפובליקניזם".
"אריסטו ומסכת בבא מציעא מלמדת שכשאני נותן לאחר אני לא יכול שלא לאהוב אותו. שירות לאומי של חרדים וערבים יהפוך את כולם דה־פקטו לציונים, גם אם לא יגדירו את עצמם כאלה"
3 צפייה בגלריה
הפגנת חרדים בדרישה לשחרור עריקים, מחוץ לכלא בכפר יונה, החודש. "המלחמה הנוכחית היא קלאסיקה של מלחמת מצווה, מלחמה שבה מוציאים חתן מחדרו וכלה מחופתה, זה ברור וצורח עד השמים"
(צילום: Ariel Schalit/AP)
להיפטר מטמטום הפטור
רוב הרבנים מדברים שטויות במיץ גזר. רוב גדולי התורה הם בורים ועמי הארצות. התורה שהם מציגים לא מבוססת על התנ"ך והמיינסטרים בחז"ל, ובוודאי לא מבוססת על איך התנהלו בפועל קהילות יהודיות במשך ההיסטוריה. הדבר הכי מרכזי בעולם החרדי — שכל מי שרוצה ללמוד תורה אנחנו נממן אותו בכפייה מכספי ציבור — זה בולשיט. זה מרד בתורה. מעולם לא היה דבר כזה בתולדות עם ישראל. זה נכון שהיו כמה מיתוסים שחצי למדו תורה. אבל מול זה יש אמירות חד־משמעיות שצריך להתפרנס, הרמב"ם כמובן מביא אותן בהרחבה".
בדיון הבוער על שילוב חרדים בשוק העבודה ובעיקר גיוסם לצבא, הלינגר — כמו בכל נושא, כנראה — חד־משמעי וישיר. הוא עצמו שירת כ־20 שנה בסדיר ובמילואים, ותמיד האמין בשירות. בשנים האחרונות הזעם שלו בנושא חריף אפילו יותר, לנוכח הנסיבות.
בסוף העמדה של הרמב"ם שהזכרת לא התקבלה כזרם המרכזי. תמיד היו לומדי תורה.
"נכון, אבל מי הם היו? ר' יוסף קארו התווכח עם הרמב"ם ואמר שלא יכול להיות שרק עשירים ומקושרים יוכלו ללמוד תורה, שצריך לאפשר גם למשפחות עניות לקבל מלגות מהציבור. אבל על מי הוא מדבר? על כאלה שיכולים להיות רבנים או שוחטים. והרי אנחנו יודעים מפנקסי קהילות כמה למדו בישיבות. גם בישיבות ליטא, שבה נולדו הישיבות המודרניות במאה ה־19, לומדי התורה היו מיעוט קטן, רק העילית. כשבא החזון איש ארצה וניסה לשקם את העולם היהודי באירופה זה היה בבחינת 'עת לעשות לה', הפרו תורתך' (פסוק מחז"ל שמפורש כאומר שכדי לשמור על קיום התורה אפשר להתיר, לתקופה מוגבלת, גם מעשים אסורים — ש"ט). בן גוריון הבין את זה, הוא עצמו בא מחיידר. אז הוא אמר 'בואו ניתן להם את כבשת הרש. שילמדו 400 חבר'ה'. מי שפרץ את זה הוא בגין, ב־1977".
והיום?
"היום הרעיון שכל מי שלומד תורה זכאי ללמוד תורה — גם אם זה הורס את יכולתה של מדינת ישראל להתקיים כמדינה עצמאית, וגם אם זה גורם להמון אנשים לא להיות מסוגלים לתפקד, וגם אם זה מפרק משפחות — הוא טמטום. המלחמה הנוכחית היא קלאסיקה של מלחמת מצווה, מלחמה שבה מוציאים חתן מחדרו וכלה מחופתה, זה ברור וצורח עד השמים, זה כמו מלחמת השחרור שבה היו מלא חרדים שהתגייסו".
אז מה אפשר לעשות עם זה?
"אני חושב שצריך כ־5,000 לומדים חרדים שמקבלים פטור, פי 12 מה־400 של בן־גוריון, כלומר זה מביא בחשבון את הגידול באוכלוסייה. על השאר צריך להפעיל סנקציות כספיות חזקות מאוד".
מי יחליט מיהם ה־5,000?
"הישיבות. שיעשו מבחנים, לא יקרה כלום. שהלמדנים והעילויים יקבלו. הרי אין 5,000 עילויים, אולי יש 500 עם פוטנציאל. שהאחרים יתגייסו, ושהצבא ישחרר את מי שהוא לא צריך לשירות לאומי — באיחוד הצלה, בזק"א, בחלוקת מזון. לא שירות לאומי בתוך הקהילה, שזה שטיקים וטריקים. הדבר הזה יעשה שינוי מדהים, כמו שמלמדים אותנו אריסטו ומסכת בבא מציעא".
אריסטו ובבא מציעא?
"אריסטו מלמד שכשמדובר באהבה ונתינה זה עובד הפוך ממה שחושבים — אני לא נותן למישהו כי אני אוהב אותו, אלא אני אוהב אותו כי אני נותן לו. כשאני נותן, חלק ממני מושקע בדבר ואני לא יכול שלא לאהוב אותו. כך הוא מסביר את קשר האהבה המיוחד בין אם לילד. וגם בבבא מציעא כתוב שיש מצווה לסייע קודם כל לאדם שאני אויב שלו גם אם בקשת העזרה שלו פחות דחופה, בגלל המצווה 'לכוף את יצרו' — הנתינה לאויב תוכל לעורר אהבה. שירות לאומי של חרדים וערבים יהפוך את כולם דה־פקטו לציונים, גם אם הם לא יגדירו את עצמם ככאלו. כשאתה נותן אתה אוהב".
ומה עם החשש של החרדים שמי שיתגייס או ייצא לשירות לאומי יהפוך לחילוני?
"אין כמו החרדים ביכולת להיות היצורים הכי עקומים עלי אדמות. הם יידעו לטהר את השרץ ב־150 טעמים. הייתי שם, אני מכיר את כל הטיעונים, כל הסבר ללמה מותר לרמות את המדינה. אי אפשר לסבן אותי.
"ולעניין החשש מחילון — אני מכיר אותו מהבית. כשהייתי בן 22 פרצה מלחמת לבנון הראשונה, ורציתי להתגייס. אבא שלי אמר: 'לא ניתן לך ללכת ליחידה קרבית כי אתה בן יחיד — ובעיקר כי אני לא יכול להיות בטוח שלא תהפוך לחילוני'. הבנתי את החשש הזה: אבי איבד שני אחים בשואה ואח אחר הצטרף לפרטיזנים, נהיה סטליניסט והקשר איתו נותק. אז סיכמתי איתו שאתגייס רק אחרי נישואיי, ובגיל 26 התגייסתי כסמל דת, והמשכתי למילואים כרב בגדוד תותחנים, הצטרפתי לפעילות מבצעית ושירתי עד גיל 44.
"אבל היום אני לא חושב שיש מה לחשוש מחילון. הצבא אחר לגמרי מזה שאני התגייסתי אליו, האווירה בצבא כבר לא חילונית, רבים מאוד הם מסורתיים או ציונים־דתיים, ובמלחמה אנשים נעשים עוד יותר אמוניים, אין כמעט אתאיסטים בצבא".
וכשזה הצבא, חרדים שיתגייסו יעשו מה שעשית אז במחסום? הם יביאו את זכויות האדם מהיהדות?
"התפיסות הקיצוניות חדרו לדור הצעיר החרדי באופן חזק מאוד. הם לא מתגייסים אבל הם גזענים כלפי ערבים בצורה מטורפת, וזו בעיה רצינית. אני שובר את הראש איך אפשר להביא חרדים לצבא בלי שהם יהפכו לאוגדות בן־גביריות שיסכנו את הדמוקרטיה הישראלית. הפתרון הוא לחייב לימודי אזרחות. וזה לא כדי לחלן — להפך, צריך אזרחות שמתאימה לערכים יהודיים, של הוגנות, של כבוד בין אדם לחברו, של דרך ארץ קדמה לתורה".
3 צפייה בגלריה
מסגד שנשרף בכפר ג'לג'יליא ליד רמאללה, על פי החשד בעקבות הצתה של מתנחלים. "הרמב"ן כתב שיש מצווה לכבוש וליישב את הארץ, הוא לא אמר לכבוש מיליוני בני אדם ולשלוט בהם, לדכא אותם ולרמוס אותם"
(צילום: Ilia Yefimovich/AFP)
כיבוש זה לא יהדות
כשהסרתי את הכיפה השחורה לפני כשנתיים עברתי לכיפת עור כחולה, ולא לכיפה סרוגה — כי היא מזוהה עם לאומנות אנטי־דמוקרטית וחצי פשיסטית. ועכשיו לראשונה בחיי אני מתחיל להרגיש שאני לא גאה בכלל בכיפה שעל ראשי. הכיפה אמורה להיות סמל של מחויבות למסורת, להלכה היהודית, והציבור הדתי והחרדי בועט במצח נחושה במסורת. הציונות הדתית הפכה כל חור שכוח אל ביהודה ושומרון לקודש הקודשים. איפה זה נמצא בדיוק בחז"ל? אין לזה שום ערך — אתה פותח את התלמוד, ואתה רואה שזה כמעט לא נמצא שם".
הלינגר גדל בתל אביב, בן להורים ניצולי שואה שהיו קרובים של ומקורבים לאדמו"רים חסידיים. אמו היתה עקרת בית, אביו היה סוחר בולים ואחר כך סוחר בגדים, "אבל הוא היה תלמיד חכם נחבא אל הכלים, ידע את כל התלמוד בעל פה בגיל 18, היה קם כל יום ב־5 בבוקר ללמוד". הבן למד בישיבת היישוב החדש (ישיבת הרב עמיאל) בתל אביב, מוסד חרדי שמשלב לימודי חול. משם המשיך לישיבות חברון ומיר הליטאיות הנחשבות, "ושם לא הייתי מגיע לסדר צהריים בישיבה, הייתי סוגר את עצמי בחדר ולומד מהר, גמרא ועוד דברים, עברתי כך על חצי מהתלמוד".
הרעב לידע ולקריאה בא מהבית, והוא שהוביל אותו גם ללימודים אקדמיים. "אבא היה המורה הכי גדול שלי. עד כיתה ה' הוא לא הרשה לי לקרוא ספרות, רק תנ"ך, סיפורי חסידים וספרי היסטוריה. כשהיינו הולכים לבית הכנסת, שהיה רחוק מהבית, היינו מדברים על היסטוריה. אבא ידע הכל. אז כשהתחלתי ללמוד באוניברסיטה הפתוחה התחלתי עם היסטוריה, אבל בהמלצת אחד המרצים עברתי למדע המדינה, ולמחשבה מדינית, שמשלבת היסטוריה, פילוסופיה, ספרות, תרבות, סוציולוגיה, פסיכולוגיה ועוד".
ההשכלה היא שהרחיקה אותך מהעולם החרדי?
"זה היה תהליך הדרגתי, השינוי קרה לאט, אבל נקודת המפנה המשמעותית היתה במילואים, שם התחלתי לראות את עצמי כיותר ציוני־דתי. כבר אז, בשנות התשעים, הציונות הדתית היתה ימנית ואני לא הייתי שם. אבל שם הבנתי מה זה לשמור באמצע הלילה, וראיתי את החרדים סביבי לא מתגייסים, וזה היה לי קשה".
הילדות החרדית, הישיבות והשנים הרבות בבר־אילן איפשרו לו לחיות בתוך שלל זרמים של היהדות הדתית, להכיר אותם מקרוב ומבפנים, ולראות אותם משתנים לנגד עיניו. למשל, בהתייחסות לשטחים.
אתה מבקר את קידוש ה"חורים" ביהודה ושומרון, אבל גם במשנה ובתלמוד יש דגש על יישוב הארץ.
"נכון, והרמב"ן למשל כתב שיש מצווה לכבוש וליישב את הארץ, אבל הוא לא אמר לכבוש מיליוני בני אדם ולשלוט בהם, לדכא אותם ולרמוס אותם. זה לא מסתדר עם הפרק הראשון בתורה, שבו נכתב שאדם נברא בצלם אלוהים. כשהחשמונאים כבשו את הגליל והגולן מי התנגדו להם? הפרושים (אבות היהדות הרבנית — ש"ט), שהסבירו שיש באזורים האלה הרבה הלניסטים וזה יהרוס את הזהות שלנו ושלא צריך מלחמות בינינו לבין ההלניסטים. בסוף כשנביאי ישראל התפוצצו על דמות החברה, האם הם אמרו מילה טובה אחת על כך שגדולי המלכים שהם תיעבו היו גם אלה שיישבו את הארץ? האם אחאב, שהיה המיישב הגדול ביותר של ארץ ישראל אחרי דוד, זכה למשפט חיובי אחד בהקשר הזה? לא, מה שזוכרים לו זה כרם נבות, 'הרצחת וגם ירשת?', 'והכרתי לאחאב משתין בקיר'. אין קשר בין הדת כפי שהיא מוצגת היום לבין מה שקרה שם".
איך אפשר להילחם בהקצנה, בגזענות, באלימות?
"לא במילים. מילים הן דבר חלש. חינוך טוב נעשה רק בעשייה. הוא יקרה כשיהיו יהודים, חרדים וערבים יחד בשירות לאומי, בלוחמי אש, בהצלה, בבתי חולים, בסיוע לעניים וזקנים. שם האמפתיה שלהם תימתח גם למי שאינו בקבוצה הראשונית שלהם".
ומה אתה עושה כדי לחולל את השינויים האלה?
"בחינוך, למשל ב'לשתף עצמנו', גוף דמוי מכינה שמיועד להורים, שמבקש להוביל אותם לחשוב על דברים בצורה מורכבת; ובקולנו, עמותת נאמני תורה ועבודה־קולך, שהוא גוף ציוני־דתי מודרני שמבקש להציב קונטרה לעולם החרד"לי ולבנות מדינה יהודית ודמוקרטית ראויה. ואני רוצה גם לחבור למסגרות חרדיות מודרניות, לעזור לבנות תוכניות ללימודי אזרחות שמתאימים לחרדים. במקביל אני פונה לכל מיני גורמים פוליטיים, לחבר להם ניירות עמדה, אני עובד גם עם הצוות של גדי אייזנקוט וגם עם אנשים מהדמוקרטים, ואני מכוון לתוכניות שהן יותר מורכבות מרק ימין או שמאל".
