• תפריט
  • דואר אדום
הפרופסורים

ראיון "כלכליסט" - "נדרש שינוי של 180 מעלות"

הכלכלן פרופ' יוסי זעירא מנסח עבור יושבי מאהלי המחאה משנה סדורה: הגדלת הוצאות הממשלה על שירותים חברתיים שתמומן בהעלאת שיעור המס על העשירון והמאיון העליון

תומר זלצר 06:5831.07.11

"בישראל אין אף מפלגה שדוגלת בשוויון כערך. לכן, אין מפלגה שתוכל להכיל בקרבה את המחאה החדשה, והיא תישאר זמן רב מחאת רחוב. כשמפלגות לא תומכות בשוויון במציאות, למרות סיסמאותיהן, יש צורך במאבק ציבורי מתמשך כדי ליצור לחץ ישיר על השלטון לשנות את המדיניות", אומר בראיון ל"כלכליסט" פרופ' יוסי זעירא מהמחלקה לכלכלה באוניברסיטה העברית בירושלים.

"במובן זה, המחאה הנוכחית כבר השיגה יעדים חשובים. היא הציפה את הנושא לסדר היום והבהירה כי התפיסה הניאו־ליברלית לא מקובלת על שכבות רחבות בציבור. זה הישג לא רע אחרי שבועיים בלבד".

 

פרופ' יוסי זעירא פרופ' יוסי זעירא צילום: עומר מסינגר

 

בשבוע שעבר ביקר חתן פרס נובל לכלכלה פרופ' ג'וזף שטיגליץ בכינוס של תנועת המחאה הספרדית M־15 במדריד, ונשא נאום שהפך לאחד הטקסטים המכוננים של גל המחאות הכלכלי. שטיגליץ אמר כי המשבר הכלכלי חשף את הכשלים שבשיטה הקפיטליסטית, וכי שווקים שמתנהלים ללא פיקוח אינם יעילים וחוטאים לצדק החברתי. פרופ' זעירא מסכים עם דבריו של שטיגליץ, שלפיהם יש להילחם למען צדק חברתי, אך חולק על טענתו שלפיה המשבר העולמי יצר הזדמנות לשלב בין מדעי הכלכלה למחויבות לצדק זה.

 

 

 

"בדומה לשטיגליץ, גם אני איש מדע הכלכלה - אף כי לא דגול כמוהו - וגם אני דוגל בצדק כלכלי. אך באופן נחרץ איני מסכים כי יש לשלב בין השניים", אומר זעירא. "יש להפריד בין כלכלה לפוליטיקה עד כמה שאפשר. צדק חברתי יושג אם הציבור יילחם למענו ולא אם הכלכלנים יתמכו בו. כדאי לזכור כי רוב הסימביוזה של כלכלנים מקצועיים היא לא עם התומכים בצדק חברתי, אלא עם אבירי ההפרטה והשוק החופשי בכל מחיר, וגם זה פסול בעיניי.

 

"שטיגליץ אמנם צודק בכך ששווקים רבים לוקים בכשלי שוק ויש מקום למעורבות ממשלה בהם, אך מידת המעורבות אינה שאלה כלכלית מקצועית אלא פוליטית. אפשר להיות מדינה שבה מעורבות הממשלה נמוכה ביותר, כמו ארה"ב; או מדינה שבה מעורבות הממשלה גבוהה מאוד, כמו שבדיה. התפקוד הכלכלי של שתי המדינות דומה יחסית. המדיניות הכלכלית השונה בכל אחת מהמדינות מייצגת לא שיקולים כלכליים אלא השקפת עולם חברתית, בעיקר בשאלה מה מידת אי־השוויון שאנו מוכנים לסבול בחברה. בארה"ב מוכנים לסבול אי־שוויון גבוה יחסית, בשבדיה לא.

 

"עם זאת, חשוב לזכור כי בכל המדינות המפותחות גדלה מאוד מעורבות הממשלה במשק במהלך המאה ה־20. בתחילתה, ערב מלחמת העולם הראשונה, עמד שיעור ההוצאות הציבוריות מתוך התוצר המקומי על כ־8%, ואילו בסוף המאה ה־20 שיעור זה הגיע לרמה ממוצעת של כ־45% - רמה זו נעה בין 35% בארה"ב ל־55% בשבדיה ובכמה ארצות דומות. כלומר, אילוצי הצמיחה הכלכלית המודרנית גרמו לעליית מעורבות הממשלה באופן ניכר, וזהו כנראה כורח כלכלי שאי אפשר להתעלם ממנו".

 

"העדפות הציבור שונות מאוד משל ממשלתו"

 

נתונים שמביא זעירא מבהירים עד כמה התכווצו הוצאות הממשלה של שירותים ציבוריים בשנים האחרונות: "בשנים 2000–2008 ירדו הוצאות החינוך בצורה משמעותית מ־8% מהתוצר ל־7% תוצר, כשרוב הירידה חלה מהתכווצות המימון הציבורי לחינוך. ירידה זו היתה לא רק בתקציבי ההשכלה הגבוהה אלא גם בתקציבי החינוך היסודי, ובעיקר בתקציבי החינוך התיכוני. הוצאות הבריאות של הממשלה ירדו גם הן מ־5% תוצר ל־4.5%. תקציבי השיכון נחתכו בחצי - מלמעלה מ־1% ל־0.5%. תשלומי הרווחה ירדו גם הם בצורה משמעותית.

 

"הבעיה החברתית שאנו חווים אינה תוצאה של איזה כשל בירוקרטי, אלא של שנים רבות של צמצום הדרגתי באספקת השירותים החברתיים בישראל ובהפרטת השירותים הנותרים - כלומר העברת אספקת השירותים לחברות מסחריות, הדואגות יותר לרווחיהן ופחות לטובת הציבור שאותו הן אמורות לשרת.

 

"כל זה לווה בתהליך מקביל של הורדת שיעורי מס ההכנסה, בעיקר לבעלי ההכנסות הגבוהות. אין פלא שהדבר גרם להרחבת פערים גדולה בחברה הישראלית. נוסיף לתהליך גם את השחיקה הגדולה בכוחה של העבודה המאורגנת, שגורמת לשחיקה מתמשכת בשכר הריאלי, ונקבל תמונה חד־משמעית של פערים הולכים וגדלים. לאור זאת, שינוי של ממש יכול לבוא רק כשמדיניות זו תתהפך ב־180 מעלות. כשהממשלה תגדיל את אספקתם של שירותים חברתיים חשובים - ותממן זאת בהעלאת שיעור מס ההכנסה על העשירון והמאיון העליונים - וכשהממשלה תחדל ממלחמת החורמה שלה בארגוני העובדים במשק - נדע שהתחיל שינוי בישראל".

 

האם אפשר לשרטט במדויק עד לאיזו נקודה נדרשת מעורבות ממשלתית במשק?

"היקף מעורבות הממשלה אינו עניין מקצועי אלא פוליטי, והוא תלוי בהעדפות הציבור: האם אנו רוצים חברה שוויונית יותר או פחות. נדמה לי כי בימים אלו הציבור בישראל נותן תשובה חד־משמעית ביחס לשאלה זו, והעדפותיו שונות מאוד מזו של ממשלתו.

 

"חשוב לזכור כי לא רק ממשלת נתניהו תמכה בצמצום הממשלה - זו היתה גם המדיניות של קדימה ושל מפלגת העבודה בהיותה בשלטון, בוודאי בתקופת אהוד ברק. נתניהו הוא רק הדובר הרהוט והמוכשר יותר של השקפה זו. יש לזכור כי כל האליטה המקצועית והפוליטית בישראל תומכת בקו זה, למעט בודדים. תמיכה זו משקפת לא רק השקפת עולם אלא גם את הנוחות בשירות האינטרסים של בעלי המאה.

 

"אירועי הימים האחרונים הראו כי רוב הציבור בישראל מתנגד להשקפת עולם זו, וצעירים רבים אף מוכנים להיאבק בה בחזית רחבה. הם מתנגדים לשיטה זו לא רק משום שהם נפגעים ממנה, אלא גם משום שהם רוצים לחיות בחברה סולידרית יותר, חברה שאינה מקדשת תחרות בכל מחיר, אלא תומכת בערבות הדדית, בדאגה זה לזה, בחברה אנושית הרבה יותר".

 

"חיזוק מעמד הביניים יצמצם את העוני"

 

יותר משבועיים לאחר הקמת המאהל הראשון בשדרות רוטשילד, איך אתה רואה את המשך המחאה?

"המחאה הנוכחית היא לא רק על נושאים טכניים, אלא על הדרך הכוללת. נראה כי מחאה זו תפשוט צורה ותלבש צורה, אך היא תימשך זמן רב, כי הדיסקט של האליטה הפוליטית והכלכלית בישראל הוא הפוך במידה רבה, וזו לא תוותר בקלות.

 

"בישראל המצב חמור מאוד, כי אין אף מפלגה שדוגלת בשוויון כערך ולכן אין מפלגה שיכולה להכיל בקרבה את המחאה. עם זאת, גם בארצות שבהן יש מפלגות סוציאל־דמוקרטיות ותיקות, הן הוכיחו כי בשלטון הן מאמצות דה־פקטו קו ניאו־ליברלי. די להזכיר את ביל קלינטון וטוני בלייר. לכן, ייתכן שהתופעה שאנו רואים בישראל היא אחת הסנוניות לתופעה עולמית חדשה".

 

האתוס של המחאה הוא של מעמד הביניים. האם הישגיה יהוו בשורה גם לשכבות החלשות, שמתמודדות עם עוני ומחסור בסיסי?

"זה מאות שנים שמעמד הביניים הוא החשוב ביותר בחברה. הוא המעמד שמקדם את הצמיחה הכלכלית ונושא עמו את השינויים הכלכליים. שיפורים במצבו יקטינו את הזליגה של בני המעמד הבינוני למטה, כלפי העוני, ולכן יקטינו את היקף העוני ויקלו על הטיפול בו.

 

"לכן, גורלם של כל המעמדות כרוכים זה בזה. עם זאת, חייבים לומר לכבודם של המוחים שלנו כי הם אינם דואגים רק לעצמם, אלא לצדק החברתי ולמדינת הרווחה, הדואגת גם לעניים. יש לציין גם את הסולידריות בין המאהלים: אנשי שדרות רוטשילד שומרים על קשר מתמיד עם אנשי מאהל לוינסקי ומסייעים להם. נדמה לי כי הצעירים שלנו מלמדים אותנו שיעור יפה באחווה אנושית".

 

"רפורמת הקרקעות: הון־שלטון בהתגלמותו"

 

שאלת המפתח לגבי הגברת מעורבות הממשלה במשק היא כיצד מתרגמים את הרעיון לפרקטיקה. לדברי זעירא, כדי להשיג מטרה זו בתחום הדיור חובה להחיות את הדיור הציבורי. "יש להחזיר לסדר היום בנייה ציבורית לשכבות החלשות, שיוכלו לקבל דיור זה בתנאים מועדפים", הוא אומר. "בנייה כזו תשפר גם את מצבם של בני מעמד הביניים, שכן הגדלת היצע הבנייה תוריד מחירים גם עבורם בשיטת הכלים השלובים".

 

ראש הממשלה בנימין נתניהו ממקד את הפתרון דווקא ברפורמה במינהל מקרקעי ישראל, שתפשט את הליכי תכנון הדירות ושיווק הקרקעות.

 

"מדברים הרבה על הבירוקרטיה ומערבבים שתי סוגיות. מינהל מקרקעי ישראל הוא רשות ממשלתית, יש בו מן הסתם בירוקרטיה, אבל מדיניותו נקבעת על ידי הממשלה. אם הממשלה תחליט להרחיב את היצע הקרקע לבנייה, היא יכולה לעשות זאת בקלות. נראה שמה שהממשלה מנסה לעשות הוא לקצר הליכים בתחום אחר, תחום אישורי הבנייה, באמצעות יחידות התכנון המקומיות והאזוריות. קיצורי הבירוקרטיה פה עלולים להיות הרסניים: אישורי בנייה חפוזים, הפוגעים ביישובים קיימים או באוצרות טבע ונוף חיוניים, ללא הקפדה על שימור והגנה, עלולים לגרום לבכייה לדורות. קיצורי דרך אלה ישרתו לא את הציבור הרחב, אלא את הקבלנים בלבד. זהו הון־שלטון בהתגלמותו".

 

במשרד האוצר טענו בסוף השבוע שעלות הדרישות של כלל המחאות החברתיות עשויה להגיע לכ־60 מיליארד שקל.

"המסמך של האוצר הוא שערורייתי. חלק גדול מהמספרים אינם נתונים כלל, האוצר מסתפק בתואר 'מיליארדים', ואין כל הבחנה בין מלאי וזרם - כלומר בין עלות שנתית לעלות כוללת הנפרסת על פני כמה שנים.

 

"כמו כן, אל יבהילונו עם מיליארדים. התוצר בישראל ב־2010 עמד על יותר מ־700 מיליארד שקל. לכן, כל אחוז תוצר הוא 7 מיליארד שקל. השחיקה בשירותים החברתיים מאז שנת 2000 היתה בשיעור של לפחות 4% מהתוצר, ולכן יש מקום נרחב לשינוי. המחיר, כמובן, הוא העלאת שיעורי מס ההכנסה על הכנסות גבוהות. ייתכן שזו הסיבה שהטייקונים כה נבהלו ומאיצים בנתניהו לעשות משהו. הם מעדיפים אספירין זול על פני ניתוח מעמיק".

 

אם כבר טייקונים, עד כמה ההתמודדות עם הריכוזיות במשק רלבנטית לשיפור המצב?

"סוגיית הריכוזיות בישראל חשובה, ויש לעסוק בה בכובד ראש. הדיון הציבורי בנושא כבר החל ואיני רוצה להכביר במילים, אבל יש נושא שלא נדון מספיק והוא הקשר בין המערכת הפיננסית לריכוזיות. הקשר של הבנקים לקבוצות העסקים הבולטות תורם רבות לריכוזיות במשק, שכן הבנקים מסייעים למהלכי רכישה באספקת אשראי. הכל נעשה בתוך קבוצה חברתית לא גדולה, שבה כולם מכירים את כולם. לכן, כל טיפול בנושא הריכוזיות צריך להתייחס גם למערכת הפיננסית בישראל".

140תגובות
בטל שלח
  • גם ככה נמאסתי מהממשלה ותחשבו שוב פעם על מיסים... אגב, אל תתחילו להטיל עוד מסים גם אפילו על עשיריון העליון שמשלמים מיסים יותר. תבינו מה קורה אצלי:
    אבא שלי מקבל מקצבת גמלאות בשיווי 10 אלף ש"ח נטו (ואחרי זה כמה מאות שקלים יורדים ממנו שזה ברוטו) ועוד ביטוח לאומי של ילד נכה כמוני (שאני לקוית שמיעה) שזה כבר 12 אלף ש"ח. אגב, גם אמא שלי עובדת כמו משוגעת ובקושי מרוויחה 300$ עד 500$ לחודש, אז ככה, המשפחה שלי קרובה טיפ-טיפה לעשיריון העליון, אה? והופ! הנה מגיעה סוף החודש שצריך לשלם מיסים! כקרוב ל-10 אלף ש"ח הולכים לעזאזל למיסים (ושכר דירה במחיר מטורף! 1,800 ש"ח?!) וגם הכסף של אמא שלי כמעט הולך לעזאזל למס הטלפון וגם צריכה לקנות אוכל בשביל להאכיל 4 נפשות בבית! תאמינו לי, בקושי יש לנו כסף בשביל להנות משהו לעצמנו ולא פעם שאני וההורים שלי התווכחנו וצעקנו אחד על השני על בזבוז מיותר על משהו שלא כ"כ נראה חשוב בעיניי אחד ממהורים שלי. כולנו מנסים לשרוד כל חודש בלחסוך ולהשתמש פחות (שאגב, זה כולל את האוכל גם) וזה כבר בשיגעון מוגזם. כל פעם אני שואלת את ההורים שלי אם הם צריכים עזרה ממני בנושא כספים אבל עונים לי שהכסף שאני עבדתי הוא שלי לפיכך, הם מודים (עילגים: אומרים תודה) אבל דוחים את העזרה שלי. עלאק, תקלו על הכאב והנטל הגדול על ההורים שלי ותעשו משהו שנוכל לנשום ולנוח!
    אנונימית פשוטה, (02.08.11)
  • ,תכנית הפיכת כיוון צריכה להכיל רשת ביטחון לאדם/אזרח במדינה כבסיס, כל היתר תכנית אמצעים. - המדינה היא מיכלול כל אזרחיה,היא שייכת לאזרחיה. על האזרחים למלא חובותיהם למדינה ועל המדינה למלא חובות בסיסיות לכל אזרחיה.
    - ראוי שהמדינה תידאג שלכל אזרח תהיה רשת ביטחון קיומית על בסיס תורת ז'בוטינסקי:
    (5 הממים: מזון,מעון,מגן,מורה,מזור).
    * מדינה הרוצה לאפשר את כל הנ"ל צריכה לקיים תכנית מתואמת לחינוך,פרנסה ועליית ההכנסה ובמקביל מערכת מיסוי פרוגרסיווית מדורגת ומעמיקה ככל שעולה השכר.
    - אין טעם להתייחס רק לטייקונים וחברותיהם - אך שאיפה לדגם השבדי כבסיס בהחלט סביר וטוב לנו.
    - בהתממש חברה כהצעתי יצמח גם הביטחון,הייצור ובכלל כל פרמטר קיומי.
    משה שיאון (פיינשטיין), (02.08.11)
  • טענתך המרכזית מחזקת בדיוק את התיזה ההפוכה אכן רוב המדינות הגבירו את ההוצאה הציבורית, ואצלנו המגמה הפוכה. וזו כנראה הסיבה שהמדינות האחרות מגיעות לסף חדלות פרעון, ואילו מצבנו מצוין.
    הצופה, (01.08.11)
  • תתעוררו ! אם אתה לא חרדי או מתנחל או אוליגרך, אין מי שמייצג אותך (ל"ת)
    גל, (01.08.11)
לכל התגובות