הוקלט באולפני המרכז לתרבות מונגשת
פרופ' ליאור שטרנפלד (46) הוא היסטוריון של איראן המודרנית, שחוקר אותה כבר יותר מ־20 שנה ומכהן כחבר סגל בכיר באוניברסיטת המדינה של פנסילבניה. ספרו הראשון, "Between Iran and Zion", עסק בקהילות היהודיות במדינה, וספרו החדש, "איראן: החיים עצמם", שיצא השנה (הוצאת עברית), סוקר את ההיסטוריה, הפוליטיקה והתרבות של איראן המודרנית כדי "לגשר על פערי הידע והמניפולציות" עבור הקורא הישראלי. "כתבתי את הספר הזה כי לא האמנתי איך בחברה הישראלית, שבה כולם מדברים על איראן ויש ממש אובססיה לנושא, אין אפילו ספר היסטוריה אחד שמנסה להסביר אותה", הוא אומר. "התקשורת כאן מאכילה את הציבור בסוכר — מה שקל לעיכול, מה שמייצר רייטינג. אבל ככה לא מבינים מדינה של 93 מיליון בני אדם".
מה למשל אנחנו לא מבינים?
"אנחנו אוהבים לחשוב שיש קונצנזוס חיובי סביב ישראל בחברה האיראנית, כאילו היא רק מחכה שנפיל עבורה את המשטר. אך זו קריאה שגויה של המציאות. גם בקרב מי שמתנגדים לשלטון ומביעים עמדות פרו־ישראליות, אין מדובר בכמיהה שישראל תכבוש את איראן או 'תשחרר' אותה. רבים מהם מאזכרים אותנו רק ככלי רטורי נגד המשטר, דרך להתריס ולהפעיל עליו לחץ".
זה מובן שהם יתקוממו כשישראל מפציצה בית ספר, למשל, אבל מה לגבי הפגיעה הכירורגית בכוחות הבסיג' עם כטב"מים — הם לא תופסים אותה כהתערבות חיצונית חיובית, שמסייעת להם להפיל את השלטון?
"כל דיבור על פעולה 'כירורגית' מנותק לגמרי מהאופן שבו המציאות נחווית בטהרן. בזמן שבישראל מדברים על דיוק, פגיעות ממוקדות ומכות מדודות בבסיג', בשטח מדובר בהקרסה של שגרה אזרחית: אלפי הרוגים, פגיעה בתשתיות וסכנת חיים לעוד רבים אחרים. הפגיעה במתקני נפט סביב טהרן, למשל, הפכה את האוויר לבלתי ניתן לנשימה במשך ימים. אנשים חיכו לגשם כדי שיוכלו לנשום. אתם חושבים שמישהו שם באמת חש אז הכרת תודה לישראל? הפער שבין מה שישראל מספרת לבין מה שחווים האיראנים רק מעמיק את הניכור כלפינו ומחזק את הנרטיב של המשטר שלהם".
אבל כולנו ראינו הפגנות ברחבי העולם, עם מאות אלפי אנשים שנשאו דגלי ישראל ודגלי איראן ותמכו בתקיפה אמריקאית־ישראלית, וגם תמונות מתוך איראן של תמיכה בתקיפות ובחיסולים. זה לא מעיד על תמיכה רחבה במהלך כזה?
"יש אנשים באיראן שקיוו להתערבות חיצונית, שאפילו חיכו לתקיפה ישראלית־אמריקאית וחשבו שהיא תזרז את נפילת המשטר. אני לא מכחיש שזה קיים. אבל זה רחוק מאוד מלהיות רוב. אני לא מבין על סמך מה אנשים אומרים בביטחון ש'האיראנים רוצים את זה'. אני מדבר עם אנשים שם ושומע בעיקר ייאוש, לא ציפייה להפצצות. אף אחד לא רוצה להיות מופצץ. והמחשבה שזו העמדה של רוב הציבור היא פשוט לא מציאותית, זה רק נוח לשיח הישראלי".
אם לא על ידי לחץ חיצוני, איך האופוזיציה באיראן סבורה שהשינוי יגיע?
"הם רוצים שינוי שיבוא מבפנים, דרך מהפכה עממית, ולא התערבות זרה. ראינו את זה גם במנשרים שהפיצו ארגוני הסטודנטים ביום ה־40 לטבח שביצע המשטר במפגינים. הם כתבו באופן מאוד ברור: 'אנחנו נלחמים בדיקטטורה של הרפובליקה האסלאמית, אבל הפלת המשטר היא עבודה של האיראנים, לא של גורמים מבחוץ, ואנחנו מתנגדים למלחמה'.
"זו לא עמדה מורכבת. הם רוצים גם שינוי וגם צדק. יש אפילו כאלה שאומרים שחיסולים של בכירי משטר פוגעים בזה, כי הם מונעים את האפשרות לראות את האחראים עומדים למשפט. מבחינתם, כדי לבנות איראן אחרת הקורבנות צריכים לראות את מי שפגע בהם עומד למשפט. המאבק שלהם הוא לא רק להפיל משטר, אלא גם להגדיר מחדש איך נראית אחריות, איך נראה צדק, ואיך נראית חברה אחרי שנים של דיכוי".
1 צפייה בגלריה
שטרנפלד. "אי אפשר להבין את איראן מהתקשורת הישראלית. היא מאכילה את הציבור רק במה שקל לעיכול ומייצר רייטינג"
מה המלחמה עשתה למחאה האיראנית?
"היא החזירה אותה לנקודת ההתחלה. בתקופה שקדמה למלחמה הנוכחית היה ניתן לראות התגבשות מחודשת של תנועת מחאה: ארגוני עובדים שהחלו לתאם פעולות עם ארגוני סטודנטים, איגוד של המפלגות הכורדיות נגד הדיקטטורה וחזרה הדרגתית של הפגנות לרחובות. אבל המלחמה קטעה את הרצף הזה.
"זה לא שהמוחים פתאום אוהבים את הרפובליקה האסלאמית, אבל במצבים כאלה, עצם זה שאיראן תחת התקפה משנה את הדינמיקה. כשאתה פוגע בתשתיות אזרחיות, כשנוצרת פאניקה ציבורית, זה רק תוקע עוד מקל בגלגלי האופוזיציה ונותן למשטר לגיטימציה וכלים להדק את הדיכוי. אם הרפובליקה תשרוד את המלחמה, הדיכוי אחריה יהיה הרבה יותר חריף ממה שהיה לפני".
מבחינת ישראל, האינטרס המרכזי ביציאה למלחמה היה לבלום את החימוש הגרעיני. זה לא מצדיק את המתקפה?
"כבר היה לנו חלון הזדמנויות אמיתי לבלום את ההסלמה ולשנות את הכיוון מבפנים, אבל החמצנו אותו. אני מתכוון להסכם הגרעין של ברק אובמה, שנחתם ב־2015, והציב הגבלות משמעותיות על תוכנית הגרעין בתמורה להסרת הסנקציות והחזרת איראן לשוק הבינלאומי. מעבר להיבט הביטחוני, עמד מאחוריו היגיון רחב יותר: יצירת תהליך הדרגתי של בניית אמון בין איראן למעצמות, לצד פתיחה מבוקרת של הכלכלה והחברה שלה. אבל יישומו נותר חלקי בלבד, והסנקציות לא הוסרו במלואן, בין השאר משום שהסרתן מורכבת בהרבה מהטלתן. ואז בא טראמפ, עצר את התהליך ובהמשך הפך אותו לגמרי".
הסנקציות של טראמפ נועדו להחליש את המשטר, כדי לערער את אחיזתו.
"אבל בפועל, לא רק שהן לא החלישו את המשטר, אלא שהן עשו את ההפך: הן מחקו את מעמד הביניים וחיזקו באופן דרמטי את משמרות המהפכה, שהפכו לכוח הדומיננטי במדינה, שאין לו תחרות — לא צבאית, לא פוליטית ולא כלכלית".
למה הסנקציות חיזקו את המשטר?
"כי ברגע שאתה מטיל מגבלות קשות על סחר חוקי, אתה רק מחזק את השוק האפור והשחור. כל הענפים שקרסו בגלל הסנקציות עברו בהדרגה לידיים של משמרות המהפכה — הסחר עם רוסיה וסין, יצוא הנפט, יבוא הסחורות, הבנייה, המערכת הפיננסית, הכל. וזה נתן לאנשי המשמרות עוצמה שהם לא יכלו אפילו לחלום עליה קודם. מאז 2018 הם הפכו בפועל למעמד בפני עצמו בתוך איראן".
אז המחאות באיראן היו בעצם על מצוקה כלכלית, ולא דרישה להפלת המשטר?
"גל המחאות שהחל בסוף דצמבר לא הגיע מכיוון אחד, אלא משורה של קטסטרופות שהצטברו וחשפו את המשטר בערוותו. אפשר לחיות עם מדינה רעה, אבל אי אפשר לחיות עם מדינה לא מתפקדת. במוקד ההפגנות עמד משבר מים חריף: באזורים מסוימים באיראן התושבים נתקעו ללא מים זורמים במשך שבועות, בין השאר בשל בצורת, אך גם בגלל ניהול כושל של משאבי המים. אפילו בטהרן הוטלה הקצבת מים של יומיים בשבוע.
"למשבר הזה התווספה עוד החרפה כלכלית: הסנקציות ממועצת הביטחון האיצו את האינפלציה, שכבר היתה גבוהה ממילא, ופגעו באמון במטבע המקומי, עד כדי כך שסוחרים בבזארים סירבו לקבל אותו. לכן, בניגוד לגלי מחאה קודמים, שהתמקדו בדרישות קונקרטיות, כמו הסובסידיות ב־2017 וב־2019 ומשמרות הצניעות ב־2022, הפעם היתה תחושה רחבה יותר בציבור של קריסה תפקודית. אנשים הרגישו שהמדינה פשוט לא עובדת יותר".
ואולי הסנקציות בעצם השיגו את מטרתן? הרי הכלכלה קרסה, והציבור יצא לרחובות בדרישה להחליף את השלטון.
"בשביל מהפכה אתה צריך מעמד ביניים חזק וחברה אזרחית פתוחה. אבל בפועל הסנקציות החלישו את המעמד הבינוני עד כדי כך, שהן מחקו אותו. הבורגנים נהפכו לעוד שכבה ענייה שעסוקה בהישרדות, כך שהם לא יכולים להתפנות למחאה פוליטית, ובוודאי לא לבנות אלטרנטיבה לשלטון.
"צריך להבין שאל המגעים בז'נבה בפברואר המשטר האיראני הגיע עם הגב לקיר והיה מוכן ליותר ויתורים. זו היתה הזדמנות שהיה אפשר לנצל לא רק כדי לדבר על הגרעין, אלא גם על נושאים רחבים יותר, כמו מצב החברה האזרחית והדיכוי הפנימי. כבר ב־2015, במסגרת הצעדים בוני האמון בין אובמה לרוחאני, דיברו על זה כשלב ראשון בדרך למערכת יחסים אחרת. ברגע הזה היה אפשר לדחוק את המשטר לתת יותר מרחב לחברה מבפנים".
אבל כך גם משמרים את הדיקטטורה.
"הרבה מהאקטיביסטים באיראן עצמם היו חצויים בנושא הזה. מצד אחד, הסכם כזה היה נותן להם קצת חמצן, גם אם הוא מאריך את חיי המשטר. מצד שני, קריסת המגעים תהפוך את החיים לבלתי נסבלים, אבל אולי גם תאיץ את הסוף של המשטר. זו דילמה אמיתית, ואין לה תשובה פשוטה".
שמו של רזא פהלווי, בנו של השאה, מוזכר כמי שעשוי לחולל את ההפיכה ולהנהיג את איראן. עד כמה התרחיש הזה ריאלי?
"הכל תלוי במידת הנכונות של ארצות הברית להתערב. כדי להחזיר את יורש העצר הגולה נדרשת נוכחות צבאית אמריקאית בשטח והתחייבות להישאר שם שנים קדימה. זה לא משהו שיקרה באופן אורגני מתוך הדינמיקה הפנימית באיראן. אם מניחים לדברים להתפתח מבפנים, לתנועות לייצר מומנטום משל עצמן, זה לא ייגמר בהחזרתו של פהלווי".
למה?
"כי הדימוי שלו בעייתי. עד לפני כעשר שנים שרר קונצנזוס רחב באיראן ובקרב קהילות הגולים שפהלווי הוא אדם פסיבי, שלא עבד יום אחד בחייו ומתקיים מההון שאביו הוציא מהמדינה. הוא נתפס כמי שמעולם לא פעל באופן ממשי למען איראן".
מה גרם לשינוי התדמית שלו?
"לפני כעשור החלו ערוצי לוויין של הגולה האיראנית, רובם במימון סעודי כמו Iran International, לקדם את פהלווי כדמות סמכותית, בעיקר בזכות נראות תקשורתית ולא בשל בסיס פוליטי ממשי. ב־2022, כשפרצה מחאת 'נשים, חיים, חופש' בעקבות ההרג של מהסא אמיני, שנעצרה בידי משטרת הצניעות בטענה שלא לבשה את החג'אב כראוי, היה ניסיון נדיר לאחד פלגים שונים באופוזיציה, שבמהלכו הוצב פהלווי בראש הקואליציה כי הציבור מכיר את שמו.
"אבל אז הוא פשוט פספס את המומנטום. בפאנל פומבי שנערך ב־2023 באוניברסיטת ג'ורג'טאון, בעיצומה של המחאה, כשאנשים עוד נהרגו ברחובות, הוא דיבר על הבאת מומחי מים מישראל. זה היה מנותק לחלוטין. במקום לפנות לאיראנים, הוא דיבר לוושינגטון ולירושלים. האירוע סימן את תחילת דעיכת מעמדו מחדש, ושותפיו התרחקו ממנו".
זה יכול להסביר גם את הזיגזג שלו בנוגע למלחמה. הוא תמך בה בהתחלה, אבל השבוע הבהיר שהוא רוצה שיתקפו רק את המשטר ולא את התשתיות בטענה ש"איראן היא לא הרפובליקה האסלאמית. התשתית האזרחית של איראן שייכת לעם האיראני. יש להגן על איראן, יש לפרק את המשטר". אם לא פהלווי, אילו מנהיגי אופוזיציה כן מתבלטים באיראן?
"יש כמה דוגמאות בולטות. למשל פעילת זכויות האדם נרגס מוחמדי, כלת פרס נובל לשלום לשנת 2023, שהמשיכה להוציא הצהרות מתוך כלא אווין באמצעות עורכי דינה ומקורביה, או מוסטפא תאג'זאדה, לשעבר סגן שר הפנים בממשלת ח'אתמי ואחת הדמויות המרכזיות במחנה הרפורמיסטי, שהפך בשנים האחרונות לקול משמעותי מתוך הכלא, כשהוא מציע אלטרנטיבות פוליטיות לשלטון ומצליח להשפיע על השיח הציבורי. לצדם פועלים גם אנשי תרבות כמו הבמאי מוחמד רסולוף, שנמלט מאיראן לאחר שנגזרו עליו שנות מאסר, וממשיך מגלותו באירופה למנף את מעמדו הבינלאומי כדי להעניק תהודה למאבק על חירויות אזרחיות".
אתה נמצא בקשר קבוע עם אנשים בתוך איראן עצמה?
"כן, אבל הקשר הזה הפך לאחרונה לבעייתי מאוד, מפני שההגבלות על האינטרנט הוחמרו. יש אנשים שהייתי איתם בקשר שוטף וכעת אי אפשר להשיג בכלל. חברים אומרים לי שהדרך היעילה יותר לתקשר היא דווקא דרך טלפון קווי, כי ווטסאפ ואינטרנט פשוט לא עובדים סדיר. אבל מטעמי ביטחון אני לא יוזם איתם קשר ישיר, אלא מסתפק במידע שמגיע מהם בעקיפין, דרך חברים".
מלבד חברים, מאיפה באיראן מגיע המידע שלך?
"למרות המצב, מידע ממשיך לזרום מהשטח מעיתונאים עצמאיים שמצליחים, בדרך לא דרך, לפרסם תמונות ודיווחים, ויש גם כלי תקשורת זרים שמחזיקים נוכחות בטהרן".
אז בהסתמך על מה שאתה שומע ויודע, איך אתה חושב שהמלחמה הזאת תסתיים — בכניעה מוחלטת או שוב הפסקה חד־צדדית בהוראה אמריקאית?
"לא תהיה כאן כניעה מוחלטת, בטח לא מחוץ למסגרת של משא ומתן. אני לא רואה תרחיש שבו הרפובליקה האסלאמית פשוט אומרת: 'קחו את מאות הקילוגרמים של האורניום המועשר, וסגרנו עניין'. הדרך היחידה להגיע להסכם בסוגיית הגרעין היא דיפלומטיה. זה לא יעבוד בשום דרך אחרת".
