אנדרס מאלמוד (Andrés Malamud) הוא ד"ר למדעי המדינה המתמחה בפוליטיקה השוואתית, בפופוליזם וביחסים בינלאומיים, בעיקר בין מדינות אירופה ואמריקה הלטינית. הוא יהודי ("אני מאמין שיש לי קשר משפחתי רחוק למשה דיין"), נולד בארגנטינה, חי כיום בליסבון בפורטוגל, ומשמש חוקר בכיר במועצה הלאומית למחקר מדעי וטכנולוגי של ארגנטינה ובאוניברסיטת ליסבון. מאלמוד (58) היה עמית במוסדות מחקר מובילים באירופה ובאמריקה הלטינית, ועסק רבות בדמיון שבין דפוסים של אינטגרציה פוליטית וכלכלית במדינות שונות.
במקביל מאלמוד הוא פרשן בולט שמפרסם מאמרי דעה ומשתתף בדיונים תקשורתיים ברחבי העולם, מהסוג שאינו חושש להביע את דעתו, גם כשהיא לא נעימה לשומעים. זה מאפשר לו להנגיש ניתוח פוליטי גם לקהל הרחב, באופן ביקורתי וחד. הוא דובר שלוש שפות, ואת הריאיון אנחנו מקיימים בספרדית, ימים אחדים אחרי שנפגש עם נציגים של אחת ממפלגות האופוזיציה הישראליות ויעץ לקמפיין הבחירות שלה.
במה דומה הביביזם לפרוניזם, הזרם הפוליטי והחברתי שנוצר סביב שלטונו ודמותו השנויה במחלוקת של חואן דומינגו פרון, שכיהן כנשיא ארגנטינה בשנות הארבעים, החמישים והשבעים של המאה הקודמת?
"הביביזם, כמו הפרוניזם, אינו אידאולוגיה אלא זהות סוציו־פוליטית. בארגנטינה אומרים שהפרוניסטים לא 'מצביעים לפרוניזם' אלא הם 'פרוניסטים'. הפרוניסטים אוהבים לחשוב על עצמם כעל 'הזהות של ארגנטינה', בהא הידיעה. הרי פרון שינה אידאולוגיות בהתאם לרוח התקופה: ימין בשנות הארבעים והחמישים, וסוציאל־דמוקרט בשנות השבעים. וכך גם הביביזם הוא תנועה פלסטית, גמישה, אדפטיבית. בניגוד למפלגות שבהן זהות עוברת בירושה, בפרוניזם, כמו בביביזם, כל מי שמצטרף הוא בפנים. זאת תנועה מיסיונרית, לא אקסקלוסיבית, ובמובן הזה היא הרבה יותר דומה לנצרות מאשר ליהדות.
"למרות השוני בדרך ההגעה לשלטון (פרון עלה בהפיכה צבאית ואילו נתניהו נבחר בבחירות), אופן הפעלת הכוח דומה: מנהיג חזק, גמיש אידאולוגית, בעל אינסטינקט הישרדותי קיצוני. 360 מעלות של גמישות פוליטית. זה המאפיין הכי 'פרוניסטי' של נתניהו: אינסטינקט הישרדות ורצון בעוצמה בלתי מוגבלת להחזיק בשלטון. אבל הביביזם איננו תופעה ישראלית, הוא חלק ממגמה עולמית שבה מנהיגים מקימים תנועות הקרויות על שמם: טראמפיזם, בולסונריזם, אורבניזם. הפופוליזם הפך לברירת המחדל הפוליטית של המאה ה־21, שבה מנהיגים חזקים מקימים תנועה הנקראת על שמם".
מה הייחוד שלנו?
"אנחנו, העם היהודי, תמיד היינו עם של שבטים. תמיד היו מלחמות פנימיות, היינו מוכנים גם למכור את אחד האחים שלנו למצרים!".
ואיך השבטיות הישראלית מסבירה את השליטה של נתניהו?
"היסטורית, הדבר היחיד שאיחד את העם היה איום חיצוני, ונתניהו הוא אמן בזיהוי איומים חיצוניים ובהצגה של עצמו כיחיד שיכול להתמודד איתם. זה הקסם שלו, הוא מאחד את השבטים היהודיים לשבט אחד כי הוא משכנע אותם שבלעדיו עצם קיומם בסכנה.
"הוא בעצם מוכר את עצמו — וחלק גדול מהישראלים קונה את זה — כמי שמגן לא רק על המדינה, אלא גם על עצם הישרדותה. האיום החיצוני אמיתי, נתניהו לא ממציא אותו. אבל רבים חושבים שנתניהו תורם להנצחת האיום".
7 באוקטובר הוכיח שהוא לא מגן.
"כך עובד העסק שנקרא 'אני מגן עליך', באופן שאינו שונה במהותו מסחיטה: אלה שבנו וטיפחו את הבעיה הם אותם אלה שמוכרים לך את ה'פתרון'. נתניהו לא מחפש לפתור את הסכסוך, הוא מנהל אותו, כי בלי האיומים לא רק שהוא לא היה בשלטון, אלא שהוא גם היה יושב בכלא... לא בטוח שכדאי לך לכתוב את זה", מאלמוד צוחק.
בהקשר הזה, אתה יכול להסביר מדוע לכל פופוליסט, ולא משנה אם הוא ימני או שמאלני, אירופי, אמריקאי או דרום אמריקאי, יש תיק פלילי? יש קשר מבני בין פופוליזם לשחיתות?
"התפשטות השחיתות והשימוש הפוליטי בה אינם בלעדיים לפופוליזם. יש מקרים כאלו גם במשטרים לא פופוליסטיים, מהלמוט קוהל בגרמניה ועד אהוד אולמרט בישראל. אלו מקרים של שחיתות שקדמו בשנים רבות לעליית הפופוליזם העולמי. אבל כעת זה בולט יותר משום שפופוליסטים, מעצם הגדרתם, עוינים למגבלות מוסדיות. לכן יש להם נטייה לעקוף יותר חוקים, או לעקוף אותם ביתר שאת".
הפופוליזם הוא גם מלכודת שמצירה את החשיבה הפוליטית. היום בישראל, או שאתה ביביסט או שאתה רל"ב, רק־לא־ביבי - בדיוק כמו שהיה בארגנטינה, פרוניסט או "גורילה", אנטי־פרוניסט.
"במדע המדינה יש היום יותר ויותר מחקרים על זהויות פוליטיות שליליות: אנטי־ביביזם, אנטי־קירשנריזם, והמחקרים האלה מגלים שבמדינות רבות הזהויות השליליות גדולות מהחיוביות. בארגנטינה כיום האנטי־קירשנריזם גדול מהקירשנריזם (נסטור קירשנר, ואחריו אשתו כריסטינה פרננדס דה קירשנר, שלטו בארגנטינה בזה אחר זה מ־2003 עד 2015 – א"פ). בישראל זה לא המצב, האנטי־ביביסטים עדיין אינם רוב ולכן ביבי שורד בשלטון".
גם כאן הדמוגרפיה משחקת תפקיד, וזה נושא שמופיע הרבה בניתוחים שלך. אמרת פעם שישראל תצטרך לבחור בין להיות יהודית לבין להיות דמוקרטית.
"הדמוגרפים אומרים שדמוגרפיה היא גורל, והם צודקים. זה הסלע הקריטי של ה'טרילמה' של ישראל, כפי שתום פרידמן הגדיר: היא לא יכולה להיות בו־זמנית גם יהודית, גם דמוקרטית וגם לשלוט בכל השטח של ארץ ישראל המקראית. צריך לוותר על אחד משלושת אלה. אבל נתניהו לא מוכן לוותר על אף אחד מהם — הוא רוצה לשבור את הטרילמה — והדרך היחידה היא לכופף את הדמוגרפיה".
מה זה אומר?
"מה שנקרא 'ניקוי אתני', באמצעות גירוש או הדרה. וזו לא אמירה שיפוטית אלא תיאורית. למעשה, כמעט כל מדינה מודרנית קמה על ניקוי אתני, כולל ארצות הברית. כך ישראל הוקמה, וכך היתה קמה פלסטין אילו הפלסטינים היו מצליחים. ביבי מאמין שאפשר לגרש או להדיר, וזה ניכר בהצהרות ובמסמכים של כמה משריו. למעשים האלה יש שמות קשים, לכן אני נמנע משימוש במילים כמו 'ג'נוסייד' או 'אפרטהייד', וממעט גם להשתמש ב'ניקוי אתני'. במקום זה אני משתמש בביטויים כמו הדחה, כפיפות או גירוש. לא משנה איך נקרא להן, בלי אחת מהן הטרילמה אינה ניתנת לפתרון".
כשיצחק שמיר היה ראש ממשלה, הוא היה יוצא מהמליאה כשמאיר כהנא היה נכנס. נתניהו לעומתו כרת ברית עם איתמר בן גביר והימין הקיצוני. אתה מזהה את ההיגיון שבדבר?
"יש לזה הסבר גלובלי, זו אינה תופעה ישראלית בלבד. הימין הקיצוני, שבאופן היסטורי רדף יהודים, הופך היום למגֵן שלהם, בעיקר משום שהפלסטינים והסובלנות כלפי האסלאם הפכו מזוהים עם תנועת ה־woke. לכן ברחבי העולם הימין הוא כיום התומך הבולט ביהודים ובמדינת ישראל. זה שינוי אידאולוגי עולמי. בניגוד לנאציזם, הפשיזם איננו עוין ליהדות מבחינה דוקטרינרית. אפילו תחת הפשיזם, האיטלקים הגנו על יהודיהם יותר מאשר הצרפתים. והיום יש אפילו נאצים שאינם אנטישמים, הם מעדיפים להיות אסלאמופובים".
האם ישראל יכולה להמשיך להיות מוצלחת כלכלית, מדעית, טכנולוגית ותרבותית בלי דמוקרטיה?
"לפני 20 שנה הייתי אומר שהדבר בלתי אפשרי. אבל אז הגיעה סין והציגה את המשטר הראשון בהיסטוריה שהוא אולי יותר יעיל מדמוקרטיה בניהול 'מידע מבוזר'".
מה זה אומר?
"דמוקרטיה תמיד היתה יעילה יותר מדיקטטורות בניהול מידע מבוזר: בכלכלה זה נעשה באמצעות מנגנון השוק החופשי (מחירים), ובשוק הפוליטי זה נעשה באמצעות הצבעה. במשך השנים דיקטטורות דיכאו מידע ואת הביזור שלו, ולכן קרסו בלי להבין מה קורה להן, כמו ברית המועצות.
"אבל כיום הטכנולוגיות החדשות — ביג־דאטה, בינה מלאכותית, זיהוי פנים — מאפשרות להיות יעילים ואפילו מיידיים, גם בלי דמוקרטיה בהכרח. בסין יש מצלמות בכל מקום, ובישראל יש רחפנים בכל מקום. ביקרתי בישראל המון פעמים ב־15 השנה האחרונות והדהים אותי שבכל ביקור ראיתי פחות ופחות כוחות ביטחון ברחוב. זה קורה כי כבר אין בהם צורך. הם נמצאים, אבל אינם נראים. מי שלא חי בישראל יכול להבין זאת מסדרות כמו 'פאודה', שבהן רואים את הרחפנים סורקים ומנטרים.
"הטכנולוגיה מאפשרת למדינה לדעת בזמן אמת מה קורה, ולפעול ביעילות. זה אומר שאוטוקרטיה דיגיטלית יכולה לעבוד, וההוכחה היא סין. הדיקטטורות היו לא יעילות, אבל סין אינה כזו. אני מקווה שזה לא יקרה בישראל, אבל זה לא בלתי אפשרי".
למה אתה מקווה שלא?
"כי אני אוהב דמוקרטיה. זה שיפוט ערכי — היחיד שאני מצהיר עליו בגלוי והיחיד שתשמע ממני בריאיון הזה: אני פרו־דמוקרטי, ולכן אוטוקרטיה היא בעיניי דבר בלתי רצוי. ועדיין, זה לא בלתי מתקבל על הדעת שארצות הברית או ישראל ימשיכו לשגשג גם בלי דמוקרטיה".
אבל רבים מאלו שבישראל מקדמים את הכלכלה ומאיישים את תעשיית ההייטק וגם מחזיקים את הצבא — שלושת יסודות העוצמה המקומית — לא יישארו בישראל לא־דמוקרטית. זה כבר נראה בנתוני ההגירה.
"זהו תרחיש ceteris paribus, כלומר בהנחה שהעולם נשאר אותו דבר ורק ישראל נעשית אוטוריטרית. במקרה כזה הדמוקרטים הישראלים עוזבים. אבל זו ממש לא המציאות, כי העולם משתנה במקביל לישראל. אין שם גן עדן בחוץ. בארצות הברית הדמוקרטיה בסכנה, בצרפת ובאוסטרליה יש פיגועים אנטישמיים, בספרד חלק מהציבור תומך בחמאס. ישראל היא חלק משרשרת דומינו עולמית הרבה יותר גדולה. הביביזם אינו חריג, הוא השכיח. הוא מה שקורה בכל העולם, שמלא ב'טראמפים' ו'ביבים'. אסטרטגיית הביטחון הלאומי החדשה של דונלד טראמפ מנסה לדחוף את אירופה לאותו כיוון, ולכן ארצות הברית מעודדת את הימין הקיצוני האירופי. אז לאן בדיוק תהגר?".
תוכל לנסות להגדיר לי מי הוא נתניהו מנקודת מבט מדעית־פוליטית?
"הוא חיה פוליטית, מכוון לשלטון, משיג אותו ושומר עליו. אני רואה על הבמה העולמית שתי חיות־על פוליטיות: נתניהו ופדרו סנצ'ס (ראש ממשלת ספרד, פופוליסט שמאלי). זו אירוניה יפה כי הם מצדדים שונים, אבל דומים מאוד, מציגים שני מופעים של הישרדות פוליטית קיצונית. כמדען פוליטי, בלי קשר לאידאולוגיה שלהם, אני מעריך את מה שמקיאוולי היה מעריך: היכולת לכבוש ממלכה ולשמר אותה".
אז אם העולם משתנה באותו כיוון של פופוליזם, אולי ממשלת נתניהו לא כזו גרועה?
"אם השאלה היא 'האם הממשלה שלו מגינה על הישרדותה של מדינת ישראל?', התשובה היא כן. אבל אם השאלה היא 'האם היא מגינה על הישרדותה בתוך עולם שישראל מסייעת לשפר אותו?', התשובה היא בהחלט לא.
"ישראל יוצרת כיום תנאים להישרדות עצמית בסביבה פחות עוינת, אבל לא דמוקרטית יותר ולא ליברלית יותר — ובעולם שהמדיניות הישראלית רק הופכת אותו ליותר עוין כלפי יהודים.
"לכן ה'ציון' לממשלה הזו תלוי בערכים שלך. אני מבין את מי שמצביע לביבי כי הישרדות קודמת לכל. ואני, שאיני חי בישראל, לא אעז לומר להם שהם טועים, זה לא תפקידי. אבל אני כמובן גם מבין את מי שבישראל ומחוץ לה חושבים שהישרדות איננה רק 'להמשיך לחיות', אלא גם להתעלות מעל החומרי, להיות בעלי משמעות, לשמור על ערכים שמעבר לרגע, כמו פלורליזם, חירות, שוויון וזכות העמים להגדרה עצמית — זכות של כל העמים".
הידע שלך על ישראל והסכסוך הישראלי־ערבי מרשים. מאיפה הוא נובע?
"זו לא ההתמחות שלי, אני מומחה לאמריקה הלטינית ואירופה, אבל אני מעריץ של ההיסטוריה של ישראל מאז שהייתי ילד".
אתה מגדיר את עצמך יהודי?
"אני יהודי ב־100%, מצד שני הוריי. את סבי מצד אבי רשמו כ'מאלמוד' כשעלה מרוסיה ב־1908, אבל השם המקורי היה 'מלמד', מורה. גם הסב הנוסף ושתי הסבתות הגיעו מרוסיה ומפולין. הוריי הכירו ב'הבראיקה', המועדון היהודי המפורסם בבואנוס איירס. אז אני יהודי, אבל אינני דתי, וגם לא אנטי־דתי".
אתה מזדהה גם כציוני?
"אני לא ציוני, וכמובן גם לא אנטי־ציוני. אני תומך בזכות קיומה של מדינת ישראל, כמו בזכות קיומן של אוקראינה, פלסטין — וגם אורוגוואי", הוא צוחק כשהוא עוקץ אותי לגבי המדינה שבה נולדתי.
"אבל אינני ציוני במובן של עלייה לישראל. אם אינני מוכן לעלות ושילדיי ישרתו בצה"ל, אינני ראוי לכנות את עצמי 'ציוני'. מה עוד שאם מאמצים את ההגדרה של ציונות כ'לאומיות יהודית', אני איני לאומני, אפילו לא של ארגנטינה", הוא צוחק שוב.
חלוצים, יורשים או מוזמנים?
"בלי התרבות האירופית של המייסדים ובלי המטרייה האמריקאית, לא היתה גם אומת הסטארט־אפ"
הטיפולוגיה של מאלמוד בנוגע לפיתוח כלכלי מציינת שלושה טיפוסים של מדינות מפותחות: "חלוצים", "יורשים" או "מוזמנים". את ישראל כינה לפני שנים בציוץ "מושבה אירופית לבנה", ולדבריו, "קיבלתי על הראש".
למה כינית אותה כך?
"כי ישראל נולדה כזו - כמו ארגנטינה ואוסטרליה - וזה לאו דווקא דבר שלילי. אז ישראל איננה 'חלוצה' קלאסית, כמו אנגליה או כמו מדינות כצרפת, פרוסיה והולנד, שנאלצו להעתיק או לחדש כדי להתחרות בה. והיא גם לא מדינת 'יורשים' קלאסית, כי יורשים הם אלה שהיו חלק מהחלוצים ונפרדו מהם: אוסטרליה, ניו זילנד, קנדה, ארצות הברית.
ומי הם ה"מוזמנים"?
"מוזמנים הם אלה שלא יכלו להיות מדינות מפותחות אלמלא אחרים העניקו להם מוסדות, סיוע כלכלי והגנה צבאית".
כמו מי?
"מדינות בדרום אמריקה, באירופה המזרחית, באסיה־פסיפיק. אי אפשר להבין את הפיתוח האירופי בלי תוכנית מרשל, נאט"ו והקרנות האירופיות. אי אפשר להבין את יפן, דרום קוריאה או טייוואן בלי הסיוע האמריקאי והמטרייה הגרעינית".
אז איזה טיפוס היא ישראל?
"היא משלבת את שלושת האלמנטים, אך היסוד הראשוני הוא 'ירושה'. את זרע הפיתוח הביאו איתם האירופים שהקימו את המדינה. זה לא ממעיט מערך יהודי היישוב הישן ועולי ארצות ערב - אבל האירופים נשאו בראשם מסורת מערבית של פיתוח מודרני. כשבוחנים את המוסדות - הסוכנות היהודית, ההגנה, האצ"ל, המפלגות - רואים שבן־גוריון, בגין ושמיר היו כולם אירופים. ובהנהגתם הם הביאו 200 שנות תרבות מערבית.
"עם הזמן ישראל נעשית גם 'מוזמנת', כי למרות הישגיה העצומים היא איננה יכולה לשרוד לבדה. בהתחלה היא היתה מוגנת על ידי מדינות הגוש הסובייטי, שסיפקו נשק ומהגרים. אחרי 1967 ארצות הברית הפכה למגינה. ולמרות הירושה וההזמנה, ישראל עדיין חסרה חלוציות מדעית מעבר לדימונה. רק ב־2004 היא קיבלה פרס נובל ראשון במדעים, והיום כבר יש לה כמה. לכן הישראלים הופכים ל'חלוצים' של פיתוח רק אחרי הירושה וההזמנה. זה לא ממעיט מהחוסן ומהחדשנות, אבל זו תיאוריית הרצף שהובילה לכך שישראל היא אחת מ־40 המדינות המפותחות בעולם. בלי התרבות האירופית של המייסדים ובלי המטרייה האמריקאית, לא היתה אומת סטארט־אפ".
