תביא לי סחלב חם מאוד בלי קוקוס", אומר פרופ' יעקב נגל למלצר הצעיר עוד לפני שהסתכל על התפריט. המלצר משיב לו בנחרצות "אין לנו סחלב", אבל נגל מתעקש ובביטחון מלא קובע: "יש לכם". המלצר, שנבהל מביטחונו של האדם מולו, מציץ מחדש בתפריט, וההבעה על פניו משתנה. הלקוח שוב צדק.
האנקדוטה הראשונית הזו היא מעין קפסולה של השיחה כולה עם מי שכיהן בשורה של תפקידי מפתח במערכת הביטחון ואחד מאנשי האמון הוותיקים של ראש הממשלה בנימין נתניהו: ביטחון עצמי רב־תחומי, ידענות מרשימה בפרטים וניסיון בלתי פוסק לשפר עמדות בשפה ישירה. אחרי הכל נגל רגיל לפעול במקומות שבהם התשובה הראשונה היא "אין", ולהוציא יותר, כמי שהוביל מטעם ישראל את המשא ומתן על הסכם הסיוע הצבאי עם ארצות הברית (MOU) בשנים 2015–2016. ההסכם שנחתם בשלהי כהונת ברק אובמה העניק לישראל 38 מיליארד דולר לעשר שנים — 8 מיליארד יותר מקודמו — אך כלל גם ויתור משמעותי: ביטול הדרגתי של האפשרות להמיר חלק מכספי הסיוע לשקלים ולהפנותם לרכש מהתעשיות הישראליות.
כעת נגל מבקש להשפיע גם על ההסכם הבא. הסכם הסיוע הנוכחי יסתיים בסוף 2028, אולם השיחות על ההסכם שיחליף אותו — שעל פי המלצות הוועדה לבחינת תקציב הביטחון, שנגל עצמו עמד בראשה ב־2024, היו אמורות להתחיל בשנה שעברה — עוד לא באמת יצאו לדרך.
בינואר הפתיע נתניהו כשהכריז שבכוונתו להיגמל מהסיוע האמריקאי לגמרי. נגל מסכים שהמציאות בוושינגטון השתנתה ושאי אפשר לבנות על הארכה אוטומטית של ההסכם הקיים, אבל הוא מערער על המתווה שנתניהו שוקל לקדם, וסבור שצריך לדרוש 9 מיליארד דולר יותר מכפי שנתניהו מתכוון לבקש (על פני עשור), אחרת כל המטוסים, המסוקים והמערכות שישראל התחייבה כבר לרכוש יצטרכו להגיע מתקציב המדינה, והחשבון יורגש בכיס של כולנו. משמעות המהלך, לפי נגל, היא שתקציב הביטחון יתנפח בעוד 20 מיליארד שקל בשנה בעשור הקרוב. זאת נוסף על ההמלצה של הוועדה בראשותו להגדיל את התקציב ב־23 מיליארד שקל בשנה.
"אני לא מקבל את האמירות שאי אפשר עכשיו לבקש יותר כסף", אומר נגל, "כי את הדברים האלה כבר שמעתי גם ב־2015 וב־2016. אפילו נציגים של איפא"ק (השדולה למען ישראל בוושינגטון) אמרו לי 'אל תעז לבקש יותר מ־2 מיליארד דולר בשנה, ארצות הברית במצב קשה'. השבתי להם: 'הנה הדלת, כשאתם יוצאים, תסגרו אותה מאחוריכם'".
"לפני 7 באוקטובר ירדנו לתקציב ביטחון של 3.7% מהתוצר. זה נורא ואיום וזה לא מתאים לכמות האיומים שיש עלינו. הטבח לא קרה בגלל בעיה תקציבית, אבל מה שקרה אחריו הוכיח שמה שעשינו עם התקציב היה טעות. ירדנו הרבה מתחת למה שמותר"
6 צפייה בגלריה
נגל ונתניהו. בעבר נגל אמר עליו כי "אני יד ימינו. אני עובד שלו, ואחרי זה של הקבינט, ואחרי זה של עם ישראל"
(צילום: מעיין טואף/לע"מ)
"מי שחיבקו פתאום תקפו"
כמי שהיה שותף מרכזי בעיצוב החשבון שישראל הגישה לאמריקאים בעשור הקודם והוביל את הוועדה לבחינת תקציב הביטחון, היה מתבקש שנגל יהיה מעורב במו"מ הנוכחי מול האמריקאים. הוא עצמו אף ציפה שכך יפעל נתניהו. בפועל, הוא לא מעורב רשמית במגעים, ונראה כי המשימה הופקדה בידי השר לשעבר רון דרמר. מצד שני, כמקורבו של ראש הממשלה, לא מן הנמנע שבכל זאת תהיה לנגל השפעה בעניין.
בוא ניישר קו, מהי המחלוקת כעת סביב היקף הסיוע האמריקאי העתידי?
"ארצות הברית השתנתה. גם אנשים שהם אוהבי ישראל העבירו לנו מסרים שמה שהיה הוא לא שיהיה, אני שומע את זה מכל החברים שלנו, 'איבדתם את רוב ארצות הברית אחרי 7 באוקטובר, אחרי מה שעשיתם בעזה'. עזוב, אלה מילים שאני לא אוהב. הם רואים את כל התמונות שיוצאות מישראל ואומרים 'הקונגרס והסנאט לא יאשרו לכם'. דרמר היה צינור להעביר לישראל מסר של 'צריך משהו אחר', זה נאמר לנו מטראמפ ועד למטה".
בעשור האחרון קיבלנו מארצות הברית סיוע של 38 מיליארד דולר בעשור. נתניהו הפתיע ואמר בריאיון ל"האקונומיסט" שהוא רוצה לוותר על הכל.
"בהתחלה הוא אמר שהוא יבטל את הסיוע, ואחר כך אמר שהוא התכוון שהסיוע יירד בהדרגה. כיום גם דרמר מתקרב לכיוון שלי, הוויכוח כעת הוא על המספרים, איך 'למכור' להם חבילה שתיכנס לגרון וגם תחליק. בדיונים דרמר בהתחלה הוביל תפיסה של 'מעזרה לשיתוף פעולה', ואמר שלכבוד השנה ה־100 לישראל נעשה עם האמריקאים שיתוף פעולה של 100 מיליארד דולר. אלא שבשביל שיתוף פעולה של 100 מיליארד דולר, אני צריך להביא 50 מיליארד דולר מהבית, אז לא רק שלא נקבל 38 מיליארד, נצטרך להביא עוד 50, יהיה לנו חור של 88 מיליארד בתקציב. וגם חוץ מזה, איפה שאני באמת רוצה שיתוף פעולה עם האמריקאים, הם לא רוצים. כי הם לא מעוניינים לסייע בתחומים שבהם הם מתקדמים מאיתנו, אלא רק בתחומים שבהם אנחנו חזקים מהם".
ומה ההצעה שלך הפעם?
"יש לנו כבר עכשיו מחויבות לרכש בארצות הברית של כ־25 מיליארד דולר בעשור הבא, שתי טייסות וכמה מסוקים. אם לא יהיה הסכם סיוע, הכסף הזה יבוא מתוך תקציב הביטחון, ומאיפה תקציב הביטחון יביא את זה? או מהעמקת הגירעון או מהעלאת מסים. לכן יש לנו בעיה. אני אמרתי לביבי, ועדיין אני אומר את זה, שאנחנו יכולים לבוא ולבקש את זה מארצות הברית. להגיד להם 'אני צריך מענקים של כ־25 מיליארד דולר כדי לכסות את כל מה שאני כבר חייב לכם. מכאן והלאה אפשר לרדת ולהגיע לאפס בסוף העשור. זה המינימום ההכרחי, כי אלה דברים שהתחייבנו אליהם כבר.
"נוסף על כך, אנחנו נבקש עוד כ־15 מיליארד דולר בעשור בשביל הגנה מפני טילים, שזה יותר קל לאמריקאים לתת לנו כי זה נשק הגנתי ולא התקפי. אם תחבר את זה, תגיע באופן מפתיע לאזור 38 מיליארד דולר, שזה מה שיש לנו בעשור הנוכחי. וחוץ מזה נגדיל עוד את שיתוף הפעולה ל־5 מיליארד דולר בעשור, כלומר חצי מיליארד בשנה. היום יש רק 1.2 מיליארד דולר על פני עשור של שיתוף פעולה".
למה נתניהו רוצה לבקש פחות?
"כי הוא דיבר בין היתר עם איפא"ק על 16 מיליארד דולר במענקים, והם אמרו לו 'זה יותר מדי', אבל זו אותה איפא"ק שאמרה לי בזמנו לבקש 20 ולא 40".
בהסכם שנחתם עם אובמה נאלצת לוותר על המרת חלק מהסיוע לשקלים (OSP), מה שאומר שכסף שהיה יכול להגיע לחברות ישראליות יגיע במקום לחברות בארצות הברית. כיום את כל כספי הסיוע ישראל מקבלת בדולרים והיא מחויבת לרכוש איתם מחברות אמריקאיות.
"בהסכם הבא לא יהיה יותר OSP, הכל יהיה בארצות הברית. זה מה שמשתלם לאמריקאים, כי זה מייצר להם מקומות עבודה. בהסכם הקודם סוזן רייס אמרה 'דבר אחד מפריע לי, שמתוך מענקים של 30 מיליארד דולר אתם לוקחים 26.4% וממירים לשקלים. לזה אני לא מוכנה'. אמרנו לה שצריך להתכונן לזה, והצלחנו לגמור את המשא ומתן כך שכ־70% מה־OSP נשאר. רק בשנתיים האחרונות של ההסכם (השנים הנוכחיות) הגענו לאפס. במקום לגמור אפס ביום הראשון, גמרנו עם אפס ביום האחרון, זה היה הכי הרבה זמן במשא ומתן.
"כשחזרתי לארץ כולם בתעשייה חיבקו אותי ונישקו אותי ועשו הרמת כוסית, אבל אחרי שנה התחילו לתקוף אותי. הם חשבו שיקבלו מהאוצר פיצוי על ביטול ה־OSP. חברות קטנות שנסמכו רק על הסיוע נפגעו, אבל לגדולות כמו תע"א ורפאל היו שבע שנים להתארגן, והן פתחו חברות־בנות בארצות הברית".
אי אפשר ללחוץ על הנקודה שאנחנו במלחמה, וזה לא זמן טוב להפסיק או לצמצם את הסיוע? גם ככה אנחנו על הקצה מבחינת ההוצאה התקציבית.
"תיזהר, באמריקה אומרים 'אתה יכול לתת לי הלוואה, ולא אני לך'. אני מחזיר אותך לדברים שאני עשיתי בתרגילים הפנימיים שלנו לקראת הסכם הסיוע. ידענו שהם מכינים נייר שבו כתוב שאנחנו לא צריכים סיוע ביותר מ־2.5 מיליארד דולר. הם רצו שיהיה דיון על מה ישראל צריכה, ואני בתגובה רציתי שיהיה דיון על 'כמה אתם יכולים לתת'. איך עושים את זה? את ההסכם עשינו ב־2016 לתקופה שבין 2018–2028. צריך לקבוע תרחיש ייחוס, אז אמרנו 'בואו ניקח את האיומים ל־2023'. אף אחד לא ידע אז מה יהיה ב־2023, לכן המסקנה היתה שצריך להתכונן לכל דבר שיכול להיות ובהתאם בנינו תוכנית של לפחות 500 שקפים. הראיתי להם שאנחנו צריכים 7.5 מיליארד בשנה, אפילו שהיה ברור שלא ייתנו יותר מ־4. ידענו שהמקסימום הוא 3.9".
יש הטוענים שההסכם הנוכחי פחות טוב ממה שהיה אפשר להשיג אם ישראל לא היתה מתנגדת להסכם הגרעין של אובמה עם איראן או אם היתה מוכנה להתקדם במשא ומתן עם הפלסטינים.
"אנשים כמו אהוד ברק ומשה (בוגי) יעלון אומרים את זה, וזה לא נכון. הנושאים האלו בכלל לא נכנסו לחדר. אנחנו סיכמנו שלא מכניסים את איראן, הרי מבחינתם ההסכם היה פנטסטי ובזכותו אנחנו צריכים פחות כסף, ומבחינתנו ההסכם היה נוראי ובגללו אנחנו זקוקים לעוד כסף להגנה. אותו הדבר לגבי הפלסטינים, אמרתי להם שאם מזכירים בדיונים את המילה 'פלסטינים' אני יוצא מהחדר".
יש הרבה ישראלים, בעיקר מהצד הימני של המפה, שקוראים באופן יזום להפסיק את הסכם הסיוע עם ארצות הברית, כדי שישראל תהיה יותר עצמאית ולא תהיה תלויה באמריקה בקבלת ההחלטות.
"מי שחושב כך לא מבין בגיאופוליטיקה. האמריקאים יגידו לנו מה לעשות לא משנה אם יהיה סיוע או לא. גם אם מחר לא נקבל מהאמריקאים כלום, אני עדיין אצטרך אותם במועצת הביטחון, בשביל גב בהאג ועוד. מצד שני, ישראל גם תמיד יכולה להגיד 'לא' ללחצים, אם יש סיוע ואם אין".
"אמריקה השתנתה. אני שומע מכל החברים שלנו שמה שהיה הוא לא שיהיה כי 'איבדתם את רוב ארצות הברית אחרי 7 באוקטובר, אחרי מה שעשיתם בעזה'. הם רואים את התמונות שיוצאות מישראל ואומרים 'הקונגרס והסנאט לא יאשרו לכם'"
6 צפייה בגלריה
טראמפ ונתניהו בבית הלבן, יולי. "אני לא מקבל את האמירות שאי אפשר לבקש יותר כסף. שמעתי את זה גם ב־2015 וב־2016"
(צילום: מעיין טואף/לע"מ)
6 צפייה בגלריה
דרמר וג'ארד קושנר בבית הלבן, 2025. "האמריקאים מעדיפים לשתף איתנו פעולה רק בתחומים שבהם אנחנו חזקים מהם"
(צילום: Daniel Torok/White House)
"צה"ל קצת מעוות את התמונה"
זו אחת הנקודות העיקריות שמדגיש נגל: ויתור על הסיוע הביטחוני לא יקנה לישראל עצמאות מדינית, אלא בעיקר יעביר חלק גדול יותר מחשבון הביטחון מוושינגטון לירושלים. זהו חשבון שהוא עצמו היה שותף מרכזי בעיצובו: באוגוסט 2024 הוא מונה לעמוד בראש הוועדה לבחינת תקציב מערכת הביטחון ובניין הכוח, שהוקמה בצל המאבק התקציבי בין האוצר למערכת הביטחון לאחר 7 באוקטובר. הוועדה המליצה להוסיף לתקציב הביטחון 233 מיליארד שקל ולהעמידו על 100 מיליארד שקל בשנה בממוצע — שהם כ־5% מהתוצר. לצד התוספת התקציבית המליצה הוועדה לשנות את תפיסת ההפעלה של צה"ל, כך שיעבור מהגנה והכלה למניעה והתקפה, ולבנות עצמאות חימושית בכמה תחומים מרכזיים.
אומנם הממשלה לא אימצה רשמית את המלצות ועדת נגל, אך הן הפכו לנקודת ייחוס בוויכוח על גודל הצבא ועל המחיר שהמשק מסוגל לשאת. גם כאן הפעיל נגל היגיון דומה לזה שהנחה אותו במשא ומתן מול האמריקאים: לא רק לשאול כמה מערכת הביטחון דורשת, אלא גם כמה המדינה יכולה לתת, וכעת גם כמה תידרש להשלים אם ארצות הברית תיתן פחות.
נגל מספר שהופתע כשנתניהו מינה אותו לעמוד בראש הוועדה לבחינת תקציב הביטחון כי "היו שם ארבעה לפחות שיכלו לעמוד בראשה במקומי", וכוונתו היא לכך שבוועדה היו חברים שני אלופים (יעקב עמידרור, ועמיקם נורקין) ועוד שני תתי־אלופים (אפי איתם ומהרן פרוזנפר). אבל הוא זוקף לזכותו לפחות שני הישגים מרשימים: עמידה בלוח הזמנים הצפוף — דו"ח הוועדה פורסם בתוך חמישה חודשים בלבד; והעובדה שההמלצות העיקריות של הדו"ח הנוגעות להיקף התקציב מוסכמות על כולם, גם על הכלכלנים שבחדר.
לדברי נגל, כשהדו"ח הוצג לנתניהו, עמידרור אמר לנתניהו כי "נגל הוא היחידי שהיה מסוגל לקחת את כל 12 האגואים האלה ולחבר אותם יחד. אם היית ממנה אותי, את נורקין, מהרן, קובי הבר (ראש אגף תקציבים באוצר לשעבר) או מיכל עבאדי בויאנג'ו (החשבת הכללית) — לא היה דו"ח פה אחד".
"אנחנו שמנו תוספת של 233 מיליארד על פני עשור", הוא מסביר, "זה היה פחות מהמינימום ההכרחי שצה"ל הציג, אבל זה היה המקסימום שאתה יכול לתת מהצמיחה הצפויה בלי העלאות מסים. ההמלצה הכי חשובה שלנו היא שצריך לעקוב אחרי זה. כתבנו שורות מפורטות לאן הכסף בדיוק צריך ללכת ואמרנו שאם הוא לא הולך לשם, הם פשוט לא יקבלו".
6 צפייה בגלריה
פרוזנפר. "תמיד חייב לנצח — זו ההגדרה שלו. הוא איש חכם מאוד, שרב עם כולם"
(צילום: שלו שלום)
תקציב ביטחון ששווה ל־5% מהתוצר זה לא מעט.
"לפני 7 באוקטובר ירדנו לתקציב ביטחון של 3.7% מהתוצר. זה נורא ואיום וזה לא מתאים לכמות האיומים שיש על ישראל. הטבח לא קרה בגלל בעיה תקציבית, אבל מה שקרה אחריו הוכיח שמה שעשינו עם תקציב הביטחון היה טעות. ירדנו הרבה מתחת למה שמותר".
בסופו של דבר ישראל נלחמה בכל זירה שרצתה.
"אתה יודע עם כמה פגזים נכנס טנק לעזה? עם פחות ממה שהיינו רוצים, ולא היה לנו מאיפה לקנות. בסוף התגברנו בגלל רכבת אווירית אמריקאית, תעשייה חזקה שלנו והחלטות נכונות שקיבלנו, אבל הגענו למקום רע, שאליו לא היינו רוצים להגיע. אין יותר מושג כזה של צבא קטן וחכם, צריך צבא גדול וחכם. וזה עולה 100 מיליארד שקל בשנה, ואם לא יהיה הסכם סיוע עם ארצות הברית אז בערך 120 מיליארד שקל בשנה. אפשר לוותר על הסיוע האמריקאי, אבל תצטרך להוסיף 0.75% מהתוצר לתקציב הביטחון".
אלה המספרים של הוועדה. מאז צה"ל כבר דורש יותר, ובסופו של דבר זה בא גם על חשבון הוצאות אזרחיות אחרות.
"צה"ל רוצה כעת יותר כי הוא רוצה לחפות על הוצאות המלחמה, ובחלק מהמקרים הוא קצת מעוות את התמונה. אנחנו הקפדנו שלא לעבור את רף 5% מהתוצר. הרבה רצו להגיע ל־6%, אבל נשארנו בחמישה. גם הכלכלנים אמרו שזו היתה טעות קשה לרדת ל־3.7% מהתוצר".
זה כי בדיונים האלה אף אחד לא חושב על בתי החולים ותקציבי הרווחה שלא היו נבנים אם תקציב הביטחון היה 5% מהתוצר.
"מה יותר חשוב, איכות החיים או החיים? בעשור הקודם תשתיות חינוך ובריאות עלו הרבה יותר מביטחון. היחיד שירד באחוזי תוצר זה הביטחון. ומה היתה התוצאה? ברגע האמת הכל היה חלוד ולא היו אימונים. לדעתי, צריך לקבוע בחקיקה את תקציב הביטחון בכלל על 6% תוצר. זה לא נכנס לוועדה כי זה לא היה עובר את הכלכלנים שבה".
למה בכלל לקבע לתוצר ולמה דווקא 6%?
"בשנות האלפיים תקציב הביטחון עמד הרבה פעמים על 7% מהתוצר. הסכם הסיוע הוא 15 מיליארד שקל בשנה ואחוז מהתל"ג הישראלי שווה כ־20 מיליארד שקל (נכון ל־2024), זה טיפה יותר מהסכם הסיוע. אני רוצה שיהיה לנו איך לממן את התקציב שבעבר קיבלנו מהסיוע. אני גם לא רוצה שיהיה בכל פעם ויכוח מחדש בין האוצר לבין הביטחון”.
אתה חושב שחקיקה תמנע את זה? הרי 6% פשוט יהפוך לסף המינימום.
"רואים שדיברת עם האוצר. הם רק רוצים לשלוט. אם תהיה הוצאה קבועה, אי אפשר יהיה לדרוש עוד. אני אומר '6% ולא מבקשים יותר', אלא אם יש מלחמה. על מבצעים צבאיים לא תינתן תוספת כסף. זה יגביל אותם. לא יהיה אפשר לבקש יותר, זה להוציא את הפלאג מהטיעונים של שני הצדדים. העימותים הקבועים האלו לא טובים לא לאוצר ולא לביטחון".
הצמיחה היא לא דבר קבוע. בשנות מתיחות ביטחונית הצמיחה יכולה להיות נמוכה, ודווקא אז התוספת לתקציב הביטחון תקטן, ובשנים נוחות תקציב הביטחון יזנק במקום שילך לרווחה ובריאות. מה ההיגיון?
"הביטחון צריך להבין שבשנה שיש משבר, הוא לא צריך להתעצם. בקורונה לקחו לצבא חלק מהכסף, וזה היה בסדר".
בסופו של דבר גם חשוב להוריד את יחס החוב־תוצר, וזה עדיין לא קורה.
"אנחנו נחזור למסלול של ירידה אחרי המלחמה, גם אם נהיה ב־6% תוצר לביטחון. נרד, נרד חופשי".
חבר הוועדה שלך, מהרן פרוזנפר, נהפך לראש אגף תקציבים, וכעת קורא לריסון תקציב הביטחון.
"זה מאוד פשוט — מה שאתה רואה תלוי במקום שבו אתה עומד. סמוטריץ' הביא אותו ממערכת הביטחון כדי לעשות 'ככה' למערכת הביטחון, את זה הוא יודע הכי טוב. מהרן רוצה להצליח במשימה שהוא מקבל ותמיד חייב לנצח. זו ההגדרה שלו. הוא איש חכם מאוד, שרב עם כולם. אבל בוועדה שלי הוא היה בסדר, ומאוד אהבתי אותו כי הוא היה בצד הנכון — של הביטחוניסטים".
"אם תקציב הביטחון ייקבע בחוק על 6% מהתוצר, מערכת הביטחון לא תוכל לדרוש עוד תוספות, אלא במקרה של מלחמה. על מבצעים לא תינתן תוספת. העימותים הקבועים שלה עם האוצר לא טובים לאף אחד, וזה יוציא מהם את הפלאג"
6 צפייה בגלריה
כץ (משמאל) עם הרמטכ"ל אייל זמיר. "יש לנו מחויבויות רכש ב־25 מיליארד דולר. בלי הסכם סיוע, הכסף הזה יבוא מהעמקת הגירעון או מהעלאת מסים. זו בעי
(צילום: אריאל חרמוני/משרד הביטחון)
6 צפייה בגלריה
מחאת חרדים נגד בג"ץ הגיוס, ירושלים, 2024. "כתבתי דברים מאוד קשים בנושא, אך הם נוסחו באופן שעליו כל חברי הוועדה יכלו לחתום"
(צילום: שלו שלום)
"האיומים נותרו והעולם נגדנו"
מעבר להמלצות התקציביות שלכם, יש לכם המלצות "ספרטניות", על יצירת עצמאות חימושית בישראל.
"אני ספרטני מחושב, יש דברים שבהם אני חייב עצמאות בישראל, ויש דברים שעליהם אני יכול להגיד 'שטויות'. אני צריך להיות עצמאי בדברים שיש רק לנו ואף אחד לא יכול למכור לנו. בזה צריך להיות עצמאי, ולא להיות גרידי מול התעשיות. אי אפשר להגיד לתעשייה 'אני לא מרשה לך למכור את זה החוצה, אבל אני משלם לך רק חצי מההשקעה'. אני גם צריך להיות עצמאי בדברים שאולי בעתיד לא ייתנו לי בגלל אמברגו או בגלל שהמדינות ירצו לעצמן. ויש כל מיני דברים שאנחנו מתבססים על חו"ל, אבל רוצים את האופציה לייצר בארץ, ולכן שומרים על קו ייצור בהיקף קטן, שיהיה אפשר להגדיל בעת הצורך".
אמרת בעבר לוועדת הצוללות ש"נתניהו בהרבה מקרים רואה את העתיד הרבה יותר לפני האחרים". לנוכח תוצאות המלחמה אתה עדיין חושב כך?
"באוגוסט 2023 פרסמתי מאמר, שבו כתבתי שחייבים לעשות תקיפת מנע בלבנון, להוריד 75% מכוח רדואן ומהטילים. למה לא עשו את זה? בעיקר בגלל שהצבא ושר הביטחון דאז יואב גלנט אמרו שזה יגרום לאסקלציה. אם היינו עושים תקיפת מנע, אז היינו נכנסים לשבועיים קרב, היו קצת נזקים, מערכות ההגנה היו עובדות, היינו מגיעים להסדר, ולדעתי לא היה 7 באוקטובר.
"ב־7 באוקטובר לא היינו מוכנים. אם קאסם סולימאני (מפקד כוח קודס האיראני, שנחשב הדמות המשפיעה ביותר במשמרות המהפכה וחוסל ב־2020 – ש"ט) היה חי אז, חזבאללה היה מצטרף למלחמה בבוקר. רוב הכוחות הרי הלכו לצפון באותו יום. זה היה יכול להיות פי 20 יותר קשה. הם תכננו לרצוח 40 אלף ישראלים".
אבל זה לא רק זה. עוד ב־2015 נתניהו עצר את ההשקעה בטיפול באיום האיראני.
"לפתח יכולות לוקח 15 שנה. נתניהו קיבל את ההחלטה ב־2007 ו־2008, אני הייתי בוועדה שאישרה את זה. ב־2015 בא איזנקוט, שהיה אז רמטכ"ל, ואמר 'חבר'ה, חתמו הסכם עם איראן, חבל לשים כסף להמשך הפרויקטים הללו, נעביר הכל לחזית הצפונית'. לנתניהו זה היה נוח, יש לו ראש של שר אוצר לפעמים. ואז נכנס נפתלי בנט לתפקיד ראש הממשלה ועשה דבר טוב — הוא שם כסף בהצטיידות. ואחרי שנתניהו חזר לשלטון, הוא כמעט הכפיל את מה שבנט שם. אז כדי לעשות סדר: ב־2007 הוחלט לפתח, ב־2015 לעצור רכש, ב־2021 בנט נתן 6 מיליארד שקל ואז נתניהו נתן עוד 10 מיליארד שקל. בסוף זה היה מוכן על הקשקש. אסור היה להגיע למצב שבו אתה מקבל החלטות בהתאם לאם יש לך או אין לך והאם גמרת כבר להצטייד. אני התנגדתי לקיצוץ כבר אז".
גם בסוגיית גיוס החרדים הלכתם בוועדה בין הטיפות.
"אין אף מילה בוועדה על חרדים, אבל יש שם הכל על חרדים. כתוב שם שבמדינת ישראל מי שרוצה זכויות חייב להיות שווה חובות, שזה בעצם 'ייתנו — יקבלו, לא ייתנו — לא יקבלו'. השורה היחידה שביבי אמר לי להוסיף לדו"ח היא 'השינוי ייעשה בהדרגה ובהתאם ליכולות הצבא'. היו כאלו בחדר שחשבו שצריך לפטור את החרדים מגיוס. גם על שירות נשים היה ויכוח גדול. מי שקורא את שתי השורות בדו"ח הוועדה על גיוס חובה מבין שכתבתי דברים מאוד קשים. אבל הם כתובים בנוסח שעליו כל 12 חברי הוועדה יכלו לחתום".
בשורה התחתונה, איך אתה מסביר לאדם הממוצע, שאחרי כל המלחמות והתקיפות וההתחמשויות, הוא ימשיך לשלם יותר ויותר על תקציב הביטחון?
"הסיבה היא שהאיומים נשארו. אנחנו מוקפים באויבים, העולם נגדנו והכלכלה העולמית נגדנו".
"המדינה צריכה להיות מאוכזבת"
נגל (69) מכהן כיום כפרופסור אורח בפקולטה להנדסת אווירונאוטיקה וחלל של הטכניון וכן משמש יועץ חיצוני לרפאל. תחילת דרכו המקצועית היתה ביחידה 8200, שם שירת בתפקידי מחקר ופיתוח במשך 17 שנה עד שב־1996 הוא עבר למפא"ת במשרד הביטחון — שם הגיע לדרגת תת־אלוף וכיהן בתפקיד סגן מדעי לראש היחידה. ב־2011 עבר נגל למל"ל, שם שימש ראש האגף למדיניות ביטחונית ואסטרטגית. ב־2016 הפך לממלא מקום בפועל של ראש המל"ל, עד מרץ 2017.
את הנאמנות הגבוהה של נגל לראש הממשלה הוא תיאר בעצמו בריאיון שנתן אז ל"ידיעות אחרונות": "נניח שיש לי מחלוקת עם ראש הממשלה. לא תשמע אותה ממני גם אחרי שאני אצא מפה. אני אכנס אליו לחדר, אני אהפוך שולחן, אעמוד על הראש. אבל אחרי שיקבל את ההחלטה אני אצא ואתמוך בו בכל הכוח. הוא ראש הממשלה... אני יד ימינו. אני עובד שלו, ואחרי זה של הקבינט, ואחרי זה של עם ישראל".
על הנאמנות הזו נגל תוגמל בנדיבות: גם לאחר שפרש מתפקידיו הרשמיים במל"ל המשיך נתניהו להטיל עליו משימות מיוחדות. בין השאר עמד נגל בראש ועדה שהכריעה במחלוקת בין צה"ל למוסד בנוגע להתמודדות עם תוכנית הגרעין האיראנית, וב־2025 מונה להוביל ועדה שגיבשה המלצות להשקעה לאומית בבינה מלאכותית. ב־2018 נתניהו ניסה למנות אותו לחבר בוועדה לאישור מינוי בכירים, אבל הצעד הוקפא על ידי בג"ץ, משום שנגל לא דיווח על זיקתו לנתניהו — מה שהביא לפרישתו מהוועדה.
לפני שנה וחצי שמו של נגל עלה כמועמד אפשרי ליו"ר תעשייה אווירית, שפעלה זמן רב ללא יו"ר קבוע. ברקע ניטש עימות חריף בין שר הביטחון ישראל כץ לשר הממונה על החברות הממשלתיות דוד אמסלם: אמסלם דחף למינוי של השגריר לשעבר באו"ם גלעד ארדן, ואילו כץ רצה את פרופ' גבי סרוסי. נגל רצה את התפקיד, והשמועות היו שנתניהו יתערב אישית כדי למנותו, אך לבסוף המינוי הלך לבועז לוי, שכיהן כמנכ"ל תע"א.
אתה מאוכזב שלא קיבלת את התפקיד?
"אני לא מאוכזב, אבל המדינה צריכה להיות מאוכזבת מהתהליך. אני לא רציתי את זה בשביל כסף. בזמנו ראש הממשלה הציע לי להיות ראש המל"ל. שליחים מטעמו אמרו לי: 'אחר כך תהיה שגריר בסינגפור, תבחר איזה שגריר אתה רוצה, חוץ מוושינגטון'. אמרתי לו 'לא מביאים שקדים למי שאין לו שיניים. אשתי לא מוכנה לעזוב את המדינה, יש לי פה ילדים ונכדים'. הוא גם הציע לי להיות משוריין בליכוד. להיות שר בקבינט".
נו, אז עד שהיה תפקיד אחד שרצית, דווקא אותו לא קיבלת.
"זה התפקיד היחיד שהייתי מוכן למלא. יש שם אתגר של הפרטה. שלחו אליי נציגים להסביר לי, ואפילו ראיינו אותי. ישראל כץ רצה אותי. דודי אמסלם, שמאוד אוהב אותי ומציע לי הרבה דברים, אמר לי 'פה אני מחויב לגלעד ארדן'. ארדן, שוויתר אחרי שהבין בשלב מסוים שנתניהו לא תומך בו, התקשר אליי ואמר 'נגל, פיניתי לך את המקום'. אז חיכיתי שכץ יקרא לי וימנה אותי, אבל מאחורי הקלעים יש עוד שני כצים (השר חיים כץ, שעמד במשך שנים בראש ארגון עובדי תע"א, ובנו יאיר כץ, שעומד בראש הארגון כיום – ש"ט), וכך התמיכה של שר הביטחון בי נגמרה. במקרה הייתי אצל ראש הממשלה שבוע לפני שהכריזו על בועז, ובועז אמר לי 'אתה היו"ר, אולי זה עוד יקרה'. שבוע אחר כך מינו אותו לתפקיד".
אבל בסוף ישראל כץ לא היה צריך אותם לפריימריז, שריינו אותו ברשימת הליכוד.
"עזוב, אני לא נכנס לפוליטיקה. שמעת אותי נכנס לפוליטיקה? כץ שתמך בי בהתחלה הפסיק לתמוך בי. למה? לא יודע. תשאל אותו. אם היה ממשיך לתמוך בי הייתי ממונה. זה שהוא תמך בי אני יודע כי הוא שלח את ראש המטה שלו לדבר איתי על זה".
אמרת שמדינת ישראל צריכה להיות מאוכזבת. למה?
"בועז לוי יהיה יו"ר מצוין. אני מאוכזב מהתהליך. מזה שאני לא יו"ר היום אני לא מאוכזב. אני עושה דברים הרבה יותר טובים לעצמי. בועז יעשה את מה שצריך יותר טוב ממני. בוודאות. תכתוב את זה: 'נגל אמר שבועז יהיה יותר טוב ממני בתור יו"ר תעשייה אווירית'".
