• תפריט
מוסף 16.08.2012

בינה מלאכותית, פייסבוק, גוגל ומטקות על החוף

פרופ' יואב שוהם נחשב לאחד מאבות הבינה המלאכותית. הוא מאוהב במתמטיקה מופשטת, בלוגיקה ובפילוסופיה. אומרים עליו שהוא מעופף, אבל הוא כבר הספיק להקים ולמכור שתי חברות במאות מיליוני דולרים, שאחת מהן, קטנגו, סייעה לעצב את המעגלים החברתיים של גוגל פלוס. שיחה על עתיד הרשתות החברתיות וגם קצת על עתיד הרשת החברתית הקרויה ישראל

אסף גלעד 09:5616.08.12

את הפגישה עם פרופ' יואב שוהם, מומחה בעל שם עולמי למדעי המחשב באוניברסיטת סטנפורד, הוא ביקש לקיים בבית קפה סמוך לחוף הים. בתום הראיון קם הפרופסור, מי שהקים את חברת הסטארט־אפ האמריקאית קטנגו ומכר אותה לגוגל בעשרות מיליוני דולרים, פנה לכיוון הים ונבלע בין חברים שנאספו סביבו. כי שוהם הוא אולי אחד החוקרים הוותיקים בתחום הבינה המלאכותית בארצות הברית, אבל כשהוא בא לחופשה בארץ הוא מתהדר בתואר שחשוב לו לא פחות משאר התארים שרכש בחייו: יו"ר ליגת המטקות הישראלית - טורניר המבוסס על מועדון חברים קבוע של צמרת המשק (שמות החברים חסויים).

 

"בליגה שלנו יש שני חוקים: האחד הוא שאסור לך לשחק טוב מדי, והשני הוא שאסור לך להשתפר מהר מדי", הוא מתבדח. וכמו במשחק מטקות מהיר, גם את קטנגו הקים שוהם (56) בחטף - ומיהר למכור אותה כהרף עין לגוגל.

 

זה היה באמצע שנת הלימודים של 2010, וכדי לגוון את חייו האקדמיים החליט שוהם ללמד קורס על עולמות וירטואליים ולהתמקד בו ברשת "סקנד לייף", רשת חברתית מבוססת אווטארים הפעילים בעולם תלת־ממדי. הנושא שניסה לבדוק עם תלמידיו - עד כמה ניתן להעניק לאווטארים חיים משל עצמם על ידי תכנות מכוון - לא הניב היתכנות מסחרית, אבל כמה מתלמידיו הציעו לו לטפל בינתיים בנושא הרשתות החברתיות, בטענה שהם אינם מרוצים ממה שפייסבוק מציעה להם.

 

"לא היינו מרוצים ממה שראינו ברשתות החברתיות", מספר שוהם בראיון ל"מוסף כלכליסט". "הרגשנו לא בשליטה. יותר מדי דברים קורים לך ברשתות החברתיות: אם זה מספר החברים שיש לך או מספר ההודעות שאתה מקבל כל הזמן. בקטנגו רצינו להקים מנוע שיקל על הצונאמי החברתי הזה באמצעות כלים מבוססי אלגוריתמים מתמטיים ובינה מלאכותית. המטרה היתה לקחת את מאות החברים שיש לנו ברשתות החברתיות ולהפעיל עליהם אלגוריתם שיסייע בחלוקתם למעגלים שונים, כגון משפחה, חברים קרובים או חברים מהעבודה.

 

"הסתכלתי על כל היחסים האלקטרוניים שאני מנהל עם אנשים", מסביר שוהם את הרציונל מאחורי הפיתוח של קטנגו. "ראיתי שבפייסבוק יש לי כ־500 חברים, באימייל יש לי 5,000 איש שהתכתבתי איתם בשלב כלשהו ובסקייפ עוד כמה - ואני מניח שכולם רלבנטיים לי בצורה כזאת או אחרת, אבל השאלה היא עד כמה ובאילו רמות? לא רציתי להתבלבל בים הקשרים הזה. הרי היחס לאמא שלי לא דומה ליחס לעורך הדין, והגיע הזמן שגם המערכת האלקטרונית תבין את זה, ותשייך כל אחד למעגל אחר.

 

"מספר החברים הממוצע בפייסבוק נע בין 130ל־190. לי אישית יש 500 חברי פייסבוק ו־400 במעגלי הגוגל פלוס. אפשר למצוא שם קרובי משפחה, קרובים רחוקים, מכרים מהאקדמיה ואנשי הייטק, בוגרי סטנפורד וקולגות מגוגל, חברים ממעגל המלכ"רים הישראלי ומכרים מעמותות יהודיות. אבל אני מעוניין לתקשר איתם ולעקוב אחריהם בהקשרים המתאימים ולמטרות שונות, והצרה היא שהרשתות החברתיות עושות סלט מהכל, ואז התקשורת היא במכנה המשותף הנמוך ביותר. התוצאה היא שאני לא אחלוק את התמונות האינטימיות שלי כי אני לא יודע מי רואה את זה, ולא תמיד ארצה לחשוף את התובנה שלי על למה מייקל פלפס שוחה מהר כי לא אדע מי יענה לי. לכן המעגלים חשובים. אבל לחלק את החברים שלי ידנית למעגלים כאלה יהיה לי מאוד קשה, ואפילו אם עברתי אחד אחד וקטלגתי אותם לפי קבוצות לא אעשה זאת שוב גם אם תשלם לי, כי בתוך זמן מה אדרש לעדכן את הרשימות שוב, וחוזר חלילה. בקטנגו ניסינו לעשות זאת פעם אחת ידנית, רק כדי להרגיש את התסכול".

 

פרופ' שוהם בחוף הים של תל אביב. "אם היית יכול ללחוץ על כפתור שיביא להרמוניה מלאה בין גוגל לפייסבוק או לפתרון לקונפליקט הישראלי־ערבי, אז הייתי מעדיף את האופציה השנייה" פרופ' שוהם בחוף הים של תל אביב. "אם היית יכול ללחוץ על כפתור שיביא להרמוניה מלאה בין גוגל לפייסבוק או לפתרון לקונפליקט הישראלי־ערבי, אז הייתי מעדיף את האופציה השנייה" צילום: אוראל כהן

 

עד מהרה קרם הרעיון עור וגידים ויצא מכותלי האקדמיה והתיאוריה. שוהם החל לטוות את רשת המשקיעים בחברה: הראשון היה וויליאם (בינג) גורדון, ממייסדי ענקית המשחקים EA, איש קרן ההון סיכון קליינר פרקינס וחבר דירקטוריון אמזון וזינגה. גורדון שימש מרצה אורח בקורס של שוהם וטען זמן רב באוזני שוהם כי הגיע הזמן להשתמש באלגוריתמים מתמטיים כדי לשפר את חוויית המשתמש ברשתות החברתיות. גורדון הביא איתו את קרן קליינר פרקינס, קרן צמרת בעמק הסיליקון, ואחרי שהיא הצטרפה נפתחה הדרך בפני שמות גדולים כמו המשקיע הסדרתי

ויליאם גורדון. המשקיע הראשון ויליאם גורדון. המשקיע הראשון צילום: בלומברג

מייק מייפלס, מייסד פלאדגייטס, הבמאי גיא ריצ'י ואפילו אשטון קוצ'ר, משקיע סדרתי בסטארט־אפים וחובב טכנולוגיה - ומי שמתעתד לשחק את סטיב ג'ובס בסרט על חייו. "זה שאתה נראה טוב ומצליח בהוליווד לא אומר שאתה אידיוט", אומר שוהם, ספק מצטדק. "קוצ'ר הוא בחור פיקח, אבל לא הגענו לשלב שבו היינו צריכים להיעזר בו. פשוט לא הספקנו. מכרנו את קטנגו והוא הרוויח יפה".

 

קטנגו עוררה רעש כמעט בן לילה והפכה לשותפה של פייסבוק - שותפות שהסתיימה מהר, עם המכירה החטופה לגוגל. "גוגל לא היתה היחידה שהביעה בנו עניין", מספר היום שוהם. "בהתחלה אמנם לא רצינו למכור את החברה, אבל הגענו למסקנה שזה הדבר הנכון לעשות. עלתה השאלה רק באילו תנאים ולמי, והיה ברור שגוגל הוא הבית הטוב ביותר עבורנו. סגרנו איתם בנובמבר 2011". גוגל אמנם פיתחה טכנולוגיה למעגלים חברתיים והשיקה אותם שבוע לפני שהשיקה קטנגו את המוצר שלה בקיץ שעבר, אבל ענקית הטכנולוגיה זיהתה את הפוטנציאל הגלום בחבורת האלגוריתמאים וביכולת שלהם לשלב בין מתמטיקה לבין רשתות חברתיות. כיום היא משלבת את האלגוריתמים של קטנגו בשירות הגוגל פלוס שלה. שוהם מסרב בתוקף להתייחס למספרים שעמדו מאחורי העסקה, אך לפי הערכות שפורסמו קיבלו המשקיעים והמייסדים עשרות מיליוני דולרים. שוהם ועמיתיו ממשיכים כיום לעבוד בגוגל ב־20% משרה.

 

קטנגו אינה החברה הראשונה ששוהם מקים ומוכר מהר ברווח גדול. ב־1998 הקים את טריידינג דיינמיק, סטארט־אפ שעסק בניהול מכרזים מקוונים. שנה אחר כך כבר רבו על רכישת טריידינג שתי חברות: קומרס וואן ואריבה. בסופו של דבר חתמו שוהם ועמיתיו על הסכם למכירת החברה לאריבה במניות תמורת 400 מיליון דולר, אולם עד סגירת העסקה בשנת 2000 שווי המניות הכפיל את עצמו והגיע ל־800 מיליון דולר. "בוא נגיד שאני מזמין אותך לארוחה הזאת", אמר שוהם בחיוך כששאלתי אותו אם מימש את המניות בזמן.

 

המשקיע אשטון קוצ'ר. "בחור פיקח" המשקיע אשטון קוצ'ר. "בחור פיקח" צילום: אי פי אי

נחזור לקטנגו. איך מכונה יכולה לחלק אוטומטית את החברים שלנו למעגלים בעלי משמעות?

"נקודת ההתחלה מצויה באלגוריתם די נפוץ, שמבצע חלוקה לאשכולות של קשרים חברתיים. כל אשכול כזה מכיל נקודות, שמסמלות אנשים, וקווים המחברים ביניהם, שמסמלים את הקשרים. האלגוריתם הזה מייצר אשכולות שמכילים הרבה קשרים בתוכם, אבל מעט קשרים בין האשכולות. וכאן מתחילות הצרות: אלגוריתם האשכולות הקלאסי מחייב אותך לשים כל קשר באשכול אחד בלבד, ואז אתה צריך להחליט אם יש שוויון בין הקשרים השונים ובאיזה מידע בפרופילים אתה משתמש לשם כך. האם קשר משפחתי שקול לקשרים מהאקדמיה? האם אדם מסוים יכול להיות גם בקשרי משפחה איתך אבל גם בקבוצת חבריך חובבי היין? אלה שאלות שאנחנו מנסים לענות עליהן. אלגוריתמים הם לא כל־יכולים, הם מפספסים לפעמים והם תלויי אדם, אבל ללא אלגוריתמים לא נוכל להסתדר. ככל שהחיים מורכבים יותר ועשירים יותר, אנחנו צריכים יותר עזרה מאלגוריתמים".

 

הפלוסים של גוגל פלוס

 

מספר המשתמשים בגוגל פלוס הגיע בתחילת החודש, לפי דיווחיה, ל־250 מיליון - מספר מרשים אם מביאים בחשבון שהיא חגגה ביוני את יום הולדתה הראשון, ומשווים זאת ל־900 מיליון המשתמשים שצברה פייסבוק בשמונה שנים. אבל עד כמה מעיד מספר המשתמשים על מידת השימוש בשירות? לא הרבה, מתברר. קומסקור פרסמה בינואר נתונים שלפיהם פייסבוק עדיין גוברת בנוקאאוט על גוגל פלוס, ומשתמשיה מבלים בממוצע 7.5 שעות בחודש בפייסבוק, לעומת 3.3 דקות בממוצע בגוגל פלוס. המגזין "אטלנטיק" המשיל את השירות של גוגל לעיר נטושה: "הרחובות נקיים, השלטים מסודרים, אנשים קנו המון קרקעות, אבל אף אחד לא ממש מבקר בעיר הזאת".

 

"בשביל מאמץ בן שנה מדובר בהישג מרשים", מתעקש שוהם בהתייחסו לשותפתו החדשה. "קשה לי לחשוב על מאמץ דומה בחברה שיש לה פעילות יומיומית ענפה כמו גוגל. אבל מובן שהיא עדיין בתחילת הדרך, וצריך לזכור את זה. חוץ מזה, המטרה אינה להחליף שירות כזה או אחר, בפרט לא את פייסבוק. כפי שגוגל הבהירה מההתחלה, המטרה היא לא לספק שירות נפרד מכל השירותים האחרים שלה אלא להטמיע את הרשת החברתית בכל השירותים של גוגל. ה'סטרים', המקום שבו אתה נחשף לגוגל פלוס ולפידים השונים מהחברים שלך, הוא בעצם שכבה חברתית שמתווספת על גוגל ולא שירות נפרד".

 

אתה עצמך משתמש בגוגל פלוס?

"אני אולי לא דוגמה טובה, אבל אני משתמש הרבה יותר בגוגל פלוס מאשר בפייסבוק. אני מוצא שאיכות השיחה בגוגל פלוס הרבה יותר מעמיקה, ויותר מעניין אותי להיות שם. עשיתי לא מזמן צניחה חופשית, וכשסיימתי דבר ראשון העליתי את החוויות משם לגוגל פלוס, ושיתפתי בזה מעגלים רלבנטיים. אני לא מתחבר הרבה לפייסבוק אבל פרסמתי את זה גם שם כדי לראות איך תהיה האינטראקציה מסביב, ובמקרה שלי האינטראקציה בגוגל פלוס היתה רלבנטית יותר, היה שם יותר שיח סביב זה ולא רק לייקים".

 

מה דעתך על התחרות בין גוגל לפייסבוק?

"אם היית יכול ללחוץ על כפתור שיביא להרמוניה מלאה בין גוגל לפייסבוק או לפתרון לקונפליקט הישראלי־ערבי, אז הייתי מעדיף את האופציה השנייה", משיב שוהם בבדיחות. "אבל ברצינות, בתחרות בין גוגל לפייסבוק יש גם תועלת וגם נזק. התועלת היא גנרית: פייסבוק מחדשים כתגובה ללחץ מצד גוגל, וגוגל מחדשים בקדחתנות בגלל הרשת הקיימת של פייסבוק. מה שרע לצרכן הוא שאין ממשק ביניהם. גוגל היו מאוד שמחים שכל משתמשי פייסבוק יהיו גם משתמשי גוגל פלוס, אבל פייסבוק לא ממש ישמחו לקבל את ההצעה הזאת".

 

הרשתות החברתיות מבשרות את אובדן עידן הפרטיות. אנחנו חושפים הכל וחשופים לכולם.

"הפרטיות כפי שהכרנו אותה אבדה. אני מצר על כך, אבל זאת עובדה. אנחנו צריכים ללמוד לחיות בעולם שבו מושג הפרטיות משתנה ולחלוק את חיינו ברשת בצורה סלקטיבית רק עם קבוצות מסוימות או אנשים מסוימים. זאת עובדה שאם תרצה לגלות איפה אני גר או כמה שילמתי על הבית שלי או כמה אני מרוויח בחודש, תוכל למצוא זאת אם תתאמץ קצת. האם אני שמח על כך? מובן שלא".

 

המעגלים החברתיים של גוגל פלוס. "בעיניי איכות השיחה הרבה יותר מעמיקה מאשר בפייסבוק" המעגלים החברתיים של גוגל פלוס. "בעיניי איכות השיחה הרבה יותר מעמיקה מאשר בפייסבוק" צילום: בלומברג

 

מתמטיקאי ופילוסוף

 

יואב שוהם נולד ב־1956 להורים שעלו לארץ מדרום אפריקה, חברי התנועה הציונית הבונים, שהשתכנו בבתיה הראשונים של שכונת דניה בחיפה. הוא גדל בדניה, שירת בסיירת שקד מיד אחרי מלחמת יום הכיפורים, לצד יובל דיסקין, ועם חברי הילדות שעמם הוא שומר על קשר קרוב נמנה מנכ"ל תנובה אריק שור.

 

"אחרי הצבא, כשכולם נסעו למזרח אני נסעתי לצרפת. אחרי כמה חודשים הוריי התקשרו מהארץ והודיעו לי שהגיע הזמן שאלמד משהו, אז אמרתי להם לרשום אותי למקצוע שלא צריך לעבור בו בחינה. האמת שרציתי ללמוד ארכיטקטורה אבל היא דרשה בחינת קבלה. אז הציעו לי ללמוד מחשבים, תחום שהיה אז בחיתוליו, ואמרתי, אוקיי, אם לא צריך לעשות בחינה מקדימה אני הולך על זה.

 

"בהתחלה לא הבנתי בדיוק מה זה מחשבים ולא התחברתי לזה. מרבית הסטודנטים בחוג כבר באו מהצבא עם ידע בתחום והבינו אותו טוב בהרבה ממני, אבל אז פתאום גיליתי את החלק המתמטי במקצוע והבנתי כמה הוא יפה. לא הייתי סטודנט מצטיין אבל הייתי בסדר. אחרי התואר הראשון הייתי חייב להמשיך וחיפשתי תחום שיש בו גם התעסקות אינטלקטואלית, ואז שמעתי על בינה מלאכותית. קראתי קצת, והלכתי על זה".

 

את התואר השלישי עשה שוהם באוניברסיטת ייל, שם חקר את מושג הסיבתיות. לאחר מכן דילג לפוסט־דוקטורט במכון ויצמן, ומשם כבר חיכתה לו משרה בפקולטה למדעי המחשב בסטנפורד, שבה הוא מכהן כמרצה חוקר מאז 1987. כיום משמש שוהם ראש המעבדה לבינה מלאכותית של סטנפורד, וחוקר לצד שמות גדולים כמו מנדל רוזנבלום, מייסד ענקית התוכנה VMware, ודיוויד צ'ריטון, מהמשקיעים הראשונים בגוגל, שיצאה אף היא מכותלי החוג שבו הוא מלמד.

 

באוריינטציה שלו שוהם הוא תיאורטיקן, המתעניין לא רק במתמטיקה אלא גם בפילוסופיה ובפסיכולוגיה, ועבודותיו מתפרסות משדות הלוגיקה עד לתורת המשחקים. אבל במרוצת השנים הוא נאלץ לצפות כיצד המקצוע שלו הופך לממוסחר יותר ויותר ככל שהטכנולוגיה מתפתחת. "כשאני הצטרפתי לתחום הבינה המלאכותית בשנות השמונים, זה היה תחום שהשיק מאוד לפילוסופיה ולפסיכולוגיה", הוא אומר. "אלא שעם הזמן הטכנולוגיה החלה למלא תפקיד בולט יותר ונרשמה התרחקות מסוימת מהפסיכולוגיה. כיום רואים שהמטוטלת מתחילה לנוע בחזרה, והנה אני חוקר כרגע את המושג 'כוונה' בהקשר של מערכות: מה זה אומר להתכוון לעשות משהו? זהו מושג פילוסופי ויש לו היבט חישובי שאני מנסה להבין".

 

אתה תאורטיקן, ובכל זאת, הפשלת שרוולים, הקמת חברות והפכת לחלק בלתי נפרד מהן.

"יש סיבה לכך שלא הלכתי להיות מתמטיקאי. אני מאוד אוהב מתמטיקה ואת האסתטיקה של התיאוריה, אבל אני גם רוצה לאחוז במקל בשני קצותיו. כששאלו את סר אדמונד הילארי מדוע טיפס על האוורסט, הוא ענה: 'כי הוא נמצא שם'. אז יש דברים שצריכים לעשות כי הם שם. אבל המטוטלת של המחקר בתחום האינטליגנציה המלאכותית פונה פעם לכיוון התיאורטי ופעם לכיוון המעשי. אם היא פונה רק לכיוון אחד, זה לא טוב".

 

סירי היא מוצר הבינה המלאכותית הפופולרי ביותר עד כה. האם הגענו לתור הזהב של הבינה המלאכותית?

"כן, אבל מה שאתה רואה הוא רק קצה הקרחון. מבלי לפגוע באיש, ומתכנני סירי היו סטודנטים שלי, מהבחינה הטכנולוגית היא לא הדבר הכי מתקדם שיש. יש עוד הרבה עבודה. בינה מלאכותית היתה הבטחה גדולה מלווה בטכנולוגיה חלשה, אבל המחשבים היום חזקים לפחות פי מאה ממה שהיו כשאני נכנסתי לתחום. ובעיקר ההבנה האלגוריתמית התקדמה פלאים".

 

הרשתות החברתיות הן נחלתן של פייסבוק וגוגל. היכן אפל, מיקרוסופט ושחקניות אחרות?

"מיקרוסופט השקיעה בפייסבוק ולמעשה השליכה עליה את כל העיסוק בתחום החברתי, מעשה שהוא עקבי עם היריבות שלה עם גוגל בתחומים אחרים כמו מנועי חיפוש ותוכנות משרדיות, ואני מניח שזה יישאר ככה והתחרות תמשיך להיות בין גוגל לפייסבוק.

 

"הסיפור עם אפל מעניין יותר. יש להם כל הנתונים להפוך לרשת חברתית מצליחה: יש להם 200 מיליון משתמשים עם מספר כרטיס אשראי שמנהלים את הזהות שלהם על גבי האייפון והאייטיונס. הם אמרו שוב ושוב, כולל לי אישית, שהצד החברתי לא מעניין אותם, אבל זה כל כך מפתה להגיע לשם שאי אפשר לדעת".

 

עובדי קטנגו ביום האחרון לפני המכירה לגוגל (שוהם במרכז). "בהתחלה לא רצינו למכור את החברה, אבל הגענו למסקנה שזה הדבר הנכון לעשות" עובדי קטנגו ביום האחרון לפני המכירה לגוגל (שוהם במרכז). "בהתחלה לא רצינו למכור את החברה, אבל הגענו למסקנה שזה הדבר הנכון לעשות"

 

לב יהודי חם

 

שוהם חי בעמק הסיליקון מאז 1987, ונהנה מכל רגע. את ההגירה לארצות הברית הוא מעודד. "העולם הוא שטוח", הוא אומר. "לא רק ישראלים נוסעים לאמריקה, אלא כולם נוסעים לכל מקום. זה נכון שיש משיכה גדולה לצעירים ישראלים לעבור לכאן וזה לא רע, אבל יש גם כמיהה גדלה של ישראלים לחזור. עם כל האלימות הגדולה והירידה ברמת החינוך, ישראל היא לא מקום רע לגדול בו. בסוף חוזרים. למה? תראה את הקפה ההפוך הזה כאן, הוא ממש מצוין", הוא צוחק. עם זאת, לצד ההומור, שוהם מדגיש כי רמת החינוך בארץ מרתיעה רבים מעמיתיו לחזור לארץ.

 

באחרונה, אחרי 25 שנה באמריקה, נובטים אצלו ניצני הרצון לחזור. "תמיד היה אכפת לי מישראל אבל עכשיו יותר; הזדקנתי, כמו שבגין נהג לומר. יש שלבים בחיים - ללמוד, להרוויח, להחזיר. הגעתי לשלב כזה שלא צריך לדאוג בו לקביעות או לפרנסה, ויש משפחה בריאה", הוא אומר. במסגרת זאת החל להיות פעיל בתוכניות ובארגונים שקשורים

להוויה היהודית והישראלית, ובהם תוכנית ווקסנר למנהיגות יהודית בהרווארד ותנועת Jewish Funders Network המחברת פילנתרופים מכל העולם, וכן הפך לחבר בדירקטוריון בית התפוצות וביד הנדיב, המעודדת שקיפות במגזר העמותות.

 

"כישראלים חילונים אנחנו גדלים עם תפיסה מעוותת של יהדות הומוגנית ומרתיעה, שמונעת מרבים להבין שיהדות היא דבר יפה שאתה יכול לתפוס בהרבה צורות. סבי מצד אמי היה רב בדרום אפריקה, הוריי הדליקו נרות בכל שישי והלכו לבית הכנסת, ואילו אני הייתי אפיקורס מוחלט, לא רק לא־דתי אלא אנטי. כיום אני חוזר לטקסים היהודיים

המשמעותיים, אני הולך לבית הכנסת בחגי תשרי, לא משום שאני מאמין אלא משום שיש לי בחירה. או שאתה רואה עצמך כיהודי או שלא. מי שמגדיר עצמו כיהודי יכול לבקר ולהתנגד אבל אכפת לו מישראל ואכפת לו מהתורה. ואני אומר זאת כאדם לא מאמין. כשישראלים מגיעים לארצות הברית ונחשפים לחיים יהודיים־אמריקאיים הם מבינים שזה לא אנחנו לעומת החרדים, אלא שיש מגוון של צורות חיים יהודיות".

בטל שלח
    לכל התגובות
    x