"התערבות בבורסה לא היתה הדרך הנכונה"
שר האוצר לשעבר של הונג קונג אנטוני ליונג מודה שממשלת סין לא היתה במיטבה בזמן התרסקות שוק המניות הקיץ. הוא מספר ל"כלכליסט" על המתכון הסיני לדמוקרטיה ומציע הסבר שנשמע מוכר למחאת ההמונים במולדתו
"כשסין צמחה, העולם האשים אותה בעלייה במחירי הסחורות. כעת, כשהיא מאטה, העולם מאשים אותה בדעיכה ביצוא ובירידה במחירי הסחורות. זה לא הוגן, אבל גם אם נתעלם מעניין ההגינות אנחנו יכולים להסכים שטבעי לצפות להאטה".
אנטוני ליונג מסרב להתרגש מההאטה בכלכלת סין וסבור שמדובר בטלטלה זמנית בלבד, פסיק קטן בהיסטוריה הארוכה של הסינים. שר האוצר לשעבר של הונג קונג, שכיהן כיו"ר קרן ההשקעות בלקסטון באסיה ומנהל כיום את הקונגלומרט הסיני נאן פונג שעוסק בשלל תחומים, מספנות ועד נדל"ן, בוחר מילים בקפידה. עם זאת, הוא מרשה לעצמו למתוח ביקורת לא רק על המערב אלא גם על בייג'ינג. לישראל הוא הגיע השבוע כדי להשתתף בכנס Go4Israel שארגנו זו השנה ה־13 בית ההשקעות קוקירמן וקרן קטליסט.
מה יותר מדאיג לדעתך, ההאטה בסין - שהיא תהליך טבעי - או התגובה החריגה של הממשלה?
"בכל הנוגע להאטה בסין, תלוי על איזה טווח זמן אנחנו מסתכלים. באלפיים השנים האחרונות השיעור הממוצע של סין בכלכלה העולמית היה כ־20%. בזמן שושלות האן וטאנג היה מדובר על 40% ויותר, ובזמן מהפכת התרבות של מאו דזה דונג זה היה 1%. אם מסתכלים על אוכלוסיית סין, שהיא 20% מאוכלוסיית העולם, לא קשה להניח שבזמן מסוים שיעור התוצר של סין מתוך התוצר העולמי ישתווה לשיעור שלה מתוך האוכלוסייה העולמית.
"אבל בטווח הקצר מאוד הגיוני שתהיה האטה, מכיוון שב־30 השנים האחרונות סין צמחה מהר מאוד. ב־2008 כשהעולם, ובייחוד העולם המערבי, התמודד עם משבר פיננסי, סין היתה זו שנחלצה לסייע עם תוכנית תמריצים כלכליים של כ־4 טריליון יואן. היא השקיעה בפרויקטים של תשתיות. כתוצאה מהתמריצים הללו, במגזרים רבים במשק הסיני נוצר מצב של יכולת ייצור עודפת, מה שגורר האטה. מנגד, לא צריך להיות עגמומיים מדי באשר לעתיד של סין. היא עדיין הולכת בדרך של פתיחת הכלכלה ורפורמות נוספות. אנחנו מאמינים שאחת המטרות של הרפורמות היא להתיר לשוק לשחק תפקיד מרכזי יותר בהקצאת המשאבים במשק ובהפיכתו ליעיל יותר".
צעדים לא צפויים
אבל הממשלה מתערבת באגרסיביות במשק, והדוגמה המובהקת ביותר היתה שוק המניות בקיץ האחרון.
"חייבים להודות שההתערבות בשוק המניות לא היתה הדרך היחידה לטפל במשבר. בראש ובראשונה הממשלה, או למעשה התקשורת הרשמית, לא היו צריכות לפמפם את השוק. כאשר הממשלה טיפלה בתיקון היא נקטה צעדים שהיו לא צפויים - אז חייבים להודות שהם יכולים להשתפר במובן הזה. מאידך, האם הירידות בבורסות בסין באמת השפיעו על יתר העולם? הרי יותר מ־90% מהמשקיעים מגיעים מתוך סין. גם חייבים לזכור שהמשקיעים הפרטיים בבורסה מונים 100 מיליון איש. אף שזה נשמע מספר גדול, ביחס לאוכלוסייה בסין זה לא הרבה. אז כן, זו היתה דרמה גדולה, אבל האם זה הביא לשינוי משמעותי או לנזק משמעותי לכלכלה הסינית? אני לא חושב".
ההתנהלות הזו מעלה שאלות בנוגע לעתיד - איך הממשלה תנהג כאשר חלקם של המשקיעים הזרים בשוק יהיה גדול יותר?
"ראשית, צריך לזכור ששוק המניות בסין הוא יחסית חדש, וכמו כל דבר חדש אנשים יצטרכו ללמוד דרך טעויות. ממשלת סין לא טיפלה במשבר הזה בצורה טובה, אבל הם ילמדו מזה. גם שוקי המניות במערב לא התפתחו בצורה חלקה והם סבלו מעליות וירידות. בייג'ינג תצטרך להפיק את הלקחים שלה".
האם הצעדים המרחיבים של הבנק המרכזי הסיני יוצרים סכנה של בועות נכסים - בייחוד לנוכח העלייה התדירה בשיעור מינוף משקי הבית?
"השאלה המרכזית היא למעשה אם ההרחבה הזו תביא לזינוק במחירי הנדל"ן, אבל אני לא חושב שהם יעלו בהרבה. בהשוואה ללפני עשור, ההיצע של דירות ובתים בסין הוא עדיין טוב. בערים רבות יש היצע יתר. אני גם חושב שהורדת הריבית תתמוך בענף הנדל"ן בסין, והמגזר הזה ישפיע על צמיחה בכ־50 מגזרים נוספים אחרים. בסופו של דבר זה עשוי לייצב את הצמיחה בסין ואולי לתמוך במחירי הסחורות. אלו חדשות טובות למדינות רבות שמייצאות סחורות".
ההאטה דוחפת את הסינים להשקיע מחוץ למדינה?
"אין ספק. כשיש יכולת ייצור עודפת בתעשיות רבות, אפשר להניח שההחזר על ההשקעה בהן לא יהיה גבוה. בסין יש מספיק מימון, וכשההחזר על ההשקעות החדשות בסין אינו גבוה, חברות פונות מחוץ למדינה כדי לחפש השקעות. נוסף על ההחזר הפיננסי, סין נמצאת בשלב משמעותי בהתפתחותה. מאחר שאנו חיים בכלכלה גלובלית, הגיוני שחברות סיניות יחפשו התרחבות גלובלית - בדיוק כפי שכאשר חברות מערביות מיצו את השוק המקומי שלהן, הן עברו למדינות אחרות. אז ניתן לקבוע שההשקעות שזורמות מסין החוצה ימשיכו לגדול".
עם פתיחת הכלכלה הסינית לעולם עולה השאלה, עד כמה הממשלה תאפשר חופש כלכלי בזמן שהיא מגבילה את החופש האזרחי?
"הממשלה הסינית רוצה לבצע רפורמה פוליטית. לכל מדינה ההיסטוריה שלה, הרקע התרבותי שלה והמבנה החברתי שלה. אין דרך אחת לדמוקרטיה, ואנחנו צריכים למצוא את הדרך שלנו".
אבל האם דמוקרטיה היא בכלל המטרה של ממשלת סין?
"ודאי. אם מסתכלים על ההצהרות של ממשלת סין אז הן מדברות על דמוקרטיה, אבל לא במובן שמבינים אותה במערב. גם שם שואלים אם המצב הנוכחי הוא האידיאלי, במיוחד כאשר השיטה של קול אחד לאדם אחד הופכת לפופוליזם. לזה עלולות להיות תוצאות לא טובות, במיוחד אם המנהיגים לא חושבים על הטווח הארוך. ההיסטוריון הסקוטי אלכסנדר טייטלר כתב במאה ה־19 שהדמוקרטיה תמשיך להתקיים עד היום שבו המצביעים יגלו שהקול שלהם יכול להביא להם מתנות נדיבות על חשבון הקופה הציבורית. כמו שאמרתי, לדמוקרטיה אין דרך אחת, וסין נמצאת בחיפוש אחר צורת השלטון הטובה ביותר שבה תהיה דמוקרטיה, תוך הימנעות מהבורות שאליהם נפלו ממשלות רבות במערב".
מחסור בתשומת לב
באופן טבעי, בנקודה זו בשיחה עולה המחאה האזרחית שפרצה בשנה שעברה בהונג קונג. מחאה זו הוציאה לרחובות מאות אלפי צעירים שדרשו מהשלטון המרכזי בבייג'ינג לאפשר לתושבי העיר האוטונומית לבחור את המושל בבחירות דמוקרטיות. המחאה זכתה לכינוי "מהפכת המטריות", בהשראת הדרך שמצאו המפגינים להתגונן מפני אמצעי פיזור ההפגנות של המשטרה המקומית. ליונג גילה רגישות מיוחדת לנושא.
חלפה כשנה מ"מהפכת המטריות" בהונג קונג.
"לא הייתי משתמש במילה מהפכה. מהפכות מתרחשות כאשר אנשים סובלים באמת, כאשר אין אוכל, כאשר אנשים מתים ברחובות, כאשר הממשלה היא באמת דכאנית. בהונג קונג האבטלה היא 3.3%, קרוב מאוד למה שנקרא 'תעסוקה מלאה'. יש רשת ביטחון סוציאלית טובה בהונג קונג ואף אחד לא גווע ברעב. יש מעט חסרי בית. יש שירותי בריאות טובים. כולם מקבלים חינוך. הממשלה נמצאת בעודף תקציבי. אז לא יכולה להיות שם מהפכה. אבל אין ספק שיש תסיסה חברתית. הסיבה היא שחלוקת ההכנסות בהונג קונג היא מאוד לא שוויונית, וזו גם בעיה עולמית".
"בהונג קונג זה יותר גרוע, כי הממשלה הקודמת לא מכרה אף פיסת אדמה במשך שבע שנים כדי לבנות בתים, וכתוצאה מכך מחירי הדיור הפכו להיות הגבוהים בעולם. הונג קונג היא מרכז פיננסי, אבל מספר האנשים שמועסקים ישירות בשירותים פיננסיים הוא רק 250 אלף, לעומת יותר מ־3.5 מיליון אנשים עובדים בהונג קונג. לכן, כשיש מחירי דיור גבוהים ומיעוט שמשתכר משכורות גבוהות מאוד, אנשים מרגישים שאין ניעות חברתית ושיהיה להם קשה מאוד להתקדם בסולם החברתי בהשוואה לשנים קודמות.
"אז יש המון תסכול חברתי ואנשים נוטים להאשים את הממשלה. הם סבורים שהממשלה היא לא טובה, והסיבה לכך היא משום שהם לא בוחרים אותה בעצמם אלא היא ממונה בידי בייג'ינג. לכן אנשים רואים בבייג'ינג, ומן הסתם בממשלה שהיא מינתה, אחראית למצב.
"אבל מנגד, שחרור הזעם לא מקדם פתרון לבעיה. כפי שאמרתי, אין בסיס למהפכה ואין אפשרות לעצמאות מסין מכיוון שהונג קונג היא חלק מסין, וגם יתר העולם מכיר בכך. לכן גישה הגיונית יותר, כעת, לאחר שאנשים הפגינו את התסכול שלהם, היא לחשוב איך פותרים את הבעיות".
מה הפתרון שאתה מציע?
"יש שלושה נושאים בוערים בהונג קונג. האחד הוא דיור, השני הוא היעדר הזדמנויות להתקדמות בסולם החברתי, והשלישי הוא הצורך של הצעירים שיקשיבו להם. עלינו להגדיל את היצע הדירות. בהונג קונג אין בעיית שטח. רק 35% משטחה של הונג קונג משמש לדיור, 50% משטחה של הונג קונג לא מיושב. אני לא אומר שצריך לחסל את הפארקים הלאומיים, אבל צריך לקיים דיון על מהו השיעור ההולם שצריך להקצות לבנייה ולדיור. מעבר לכך, אפשר לייבש שטחים ימיים. אני גם חושב שצריך להגדיל את המשקל של הדיור הציבורי. בסינגפור 85% מהאוכלוסייה גרה בדיור ציבורי, אצלנו רק 50%. לא משנה כמה שטחים נסב לבנייה, עבור הצעירים זה יימשך יותר מדי זמן והגדלת היצע הדיור הציבורי בהחלט יכולה לסייע בטווח הקצר יותר".
החוזה עוד מעט נגמר
למעשה אתה אומר שאם הממשלה בהונג קונג תספק דיור, המחאה לא תתעורר מחדש?
"אני מקווה שלא. בסופו של דבר, כשאני מדבר עם צעירים, הם אומרים שהם נאבקים על דברים כמו דמוקרטיה וממשל טוב יותר. אבל הם גם מודים שהם רוצים דיור והזדמנויות כלכליות. אם נספק להם את זה, וניתן לדעתם משקל גדול יותר בניהול של הונג קונג, לא נראה מחאה מחודשת".
זה גם תלוי בבייג'ינג ובנכונות שלה לוותר על השפעה.
"אני לא חושב שבייג'ינג מפעילה בעוצמה את הכוח שלה בהונג קונג. אחרי הכל זו מדינה אחת ושתי שיטות, רבות מהבעיות שציינתי בפניך נוצרו בידי ממשלת הונג קונג. אף אחד בבייג'ינג לא אמר לממשלה לעצור את מכירת הקרקעות. זו היתה ממשלת הונג קונג שלא העניקה תשומת לב מספקת לצעירים, אז לא צריך להאשים את בייג'ינג בדברים האלה. מובן שהצעירים לא מאושרים מהקשר לבייג'ינג, מספיק לראות את מקרי השחיתות הציבורית שהממשל הסיני חשף בעצמו. איך אפשר לצפות מתושבי הונג קונג לכבד את המשטר כשיש כל כך הרבה שחיתות. אבל הנשיא שי ג'ינפינג משקיע המון מאמצים במלחמה בשחיתות, וצריך לתת לו הזדמנות לנקות את האורוות".
נשמע כאילו אתה מתכוון להתמודד על משרת מושל הונג קונג בעתיד.
"נכון לעכשיו אין לי תוכנית כזו. אני מקווה שהממשלה הנוכחית והממשלה הבאה יהיו יעילות יותר בדחיפת הונג קונג לכיוון הכלכלי הנכון, ויסייעו לה להמשיך לשגשג. בסופו של דבר, אם אין שגשוג הדמוקרטיה לא מספיקה. לכן צריך לעבוד יחד כדי לשמור את השגשוג ואת היציבות בהונג קונג. עלינו גם להוכיח לסין שאנחנו יכולים לעזור לה לצמוח. כש־2047 תגיע ויסתיימו 50 השנים שבהן הם מחויבים לשמור את שיטת הממשל של הונג קונג, לא בטוח שהם יאפשרו את שימור השיטה לאחר מכן. זה לא רחוק, רק בעוד 32 שנה. אני מקווה שהונג קונג לא תתמקד רק בבעיות המיידיות שלה, אלא תחשוב גם על סין ויתר העולם. אני מאמין ש'מדינה אחת, שתי שיטות' היא דרך טובה עבור הונג קונג וגם עבור סין. אנחנו צריכים לחשוב איך לגרום לסין להבין את זה".
הקדנציה באוצר הסתיימה מוקדם מהצפוי
אנטוני ליונג מילא בהצלחה שלל תפקידים בתעשיית הפיננסים בהונג קונג, אבל מרבית תושבי המקום מכירים אותו מתקופתו כשר האוצר בין 2001 ל־2003. כהונתו נקטעה בגלל שערוריה שפרצה לאחר שנחשף כי הוא רכש לאשתו מכונית יוקרה מסוג לקסוס LS 430, שבועות אחדים לפני שהעלה את המס על רכישת מכוניות חדשות במרץ 2003.
אשתו של ליונג היא פו מינגשיה (37) הסינית, לשעבר אלופת העולם ואלופה אולימפית בקפיצה למים. ליונג שילם על המכונית 790 אלף דולר הונג קונג (101,282 דולר ארה"ב) וטען כי קנה את המכונית לקראת לידת בתו בפברואר 2003. לדבריו, בזמן שרכש את המכונית הוא עוד לא חשב על העלאת המס - מהלך שחסך לו בדיעבד 180 אלף דולר הונג קונג (23 אלף דולר ארה"ב), בין שהתכוון לכך ובין שלא.
אלא שהעובדה שליונג לא דיווח על הרכישה לממשלה, כנהוג בהונג קונג, היתה בעוכריו. באותה התקופה הציג המושל אז טונג צ'י חואה מנגנון חדש למינוי שרים, שלפיו הם לא חייבים להיות פקידי ממשל שאינם מזוהים פוליטית. החפיפה בין שני האירועים פגעה במוניטין הממשלה ובשיטה החדשה. ליונג מסר לטונג מכתב התפטרות עוד במרץ, אך המושל סירב לקבל אותו. בד בבד בדק משרד המשפטים אם יש מקום להגשת כתב אישום נגד ליונג בפרשה שזכתה לכינוי "לקסוסגייט".
ליונג התפטר ביולי אותה השנה על רקע מחאה שפרצה בעיר בגלל חוק מעורר מחלוקת שניסתה הממשלה להעביר ונתפס ככזה שעלול לפגוע בזכויות הפרט. גם כישלונו בריסון האבטלה הגבוהה בהונג קונג באותה העת לא תרמה לפופולריות שלו. בדצמבר 2003 הודיע משרד המשפטים בהונג קונג כי הוא סוגר את החקירה בעניינו של ליונג.
אנטוני ליונג (63)
השכלה: תואר ראשון בכלכלה ובסטטיסטיקה מאוניברסיטת הונג קונג, לימודים בתוכנית למנהלים של אוניברסיטת הרווארד.
קריירה: שר האוצר של הונג קונג בין 2001 ל־2003, לשעבר יו"ר קרן ההשקעות בלקסטון באסיה, מנכ"ל קבוצת נאן פונג.
עוד משהו: משחק גולף, הפך לצלם חובב לאחר לידת ילדיו.
