על שולחן משרדו של מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, יהודה מורגנשטרן, מונחים שני טלפונים שהוא מעביר בין ידיו — אחד מהם הוא טלפון טיפש, נוקיה מהסוג שמקבלים ילדים בכיתה ב' או לוחמים בעזה, והשני טלפון חכם מתקדם. הראשון משמש אותו בחייו הפרטיים, השני הוא "מחשב עסקי מסונן" — כך כתוב עליו — שחברה שעובדת עם חסידות גור התאימה עבורו. שני המכשירים הם תמצית מובהקת של הריאיון שיתנהל, ובמידה מסוימת גם לוּז חייו של מורגנשטרן: הדיבור בשתי שפות. "חרדית וישראלית" הוא מכנה אותן, והוא שולט בשתיהן על בוריין ומלהטט ביניהן במיומנות עוצרת נשימה. "אני בן 41, חרדי, לא קשה לפספס", הוא אומר, "אבל הרבה פעמים נשאלתי אם אני 'חרדי מבטן' או חזרתי בתשובה".
זה כנראה גם מפני שמורגנשטרן הוא אקזמפלר נדיר בחברה החרדית. הוא עבר את המסלול החרדי הקלאסי, "עם כל הסטריאוטיפים", כהגדרתו. גדל בבני ברק, למד בישיבת אמרי אמת של חסידות גור בעיר ובישיבת שפת אמת בירושלים, התחתן בשידוך "כמו שמתחתנים אצלנו", ונכנס לכולל הוראה. אבל אז, בגיל 24, התחיל לעשות שינוי בחייו.
השינוי הזה כלל לימודי תואר ראשון בהנדסת תעשייה וניהול בטכניון ותואר שני בהיסטוריה של ארץ ישראל באוניברסיטת חיפה, במקביל להתבססות של מורגנשטרן כדמות מובילה בקהילה שלו בכל הקשור לדרבון סטודנטים חרדים להשכלה גבוהה. ב־2009 ניהל את הקמפוס החרדי במכללת המרכז האקדמי כרמל; ב־2016 הקים את חברת תלם, שמנהלת תהליכים ותוכניות לקידום מוביליות חברתית וכלכלית בחברה החרדית; מאוחר יותר הפך שותף בחברת אקיורט שפועלת לשילוב חרדים בחברות הייטק.
כעמית מחקר במוסד שמואל נאמן בטכניון, מורגנשטרן היה שותף ב־2012 להכנת דו"ח שעסק בחשיבות לימודי אנגלית, מתמטיקה ומחשבים לאוכלוסייה החרדית, והמליץ, בין היתר, על לימודי חוֹל לתלמידים בקהילה החרדית, הכשרת מורים חרדים למתמטיקה ואנגלית, והקמת מכינה קדם־אקדמית לחרדים. לאחר לימודיו האקדמיים מורגנשטרן כיהן כמנכ"ל החברה הכלכלית בני ברק במשך שש שנים, וב־2023 מינה אותו השר יצחק גולדקנופף למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.
אבל אחרי כל אלה, בקצה השני של תהליך השינוי העצום הזה, מורגנשטרן נשאר חסיד גור וחרדי אדוק "על מלא", שמתעקש להישאר כזה. "אני מאמין שההשפעה של אנשים כמוני צריכה להיות מלמטה למעלה", הוא אומר, ובטוח שיוכל לתרום לשינוי בחברה שלו רק אם יישאר נטוע עמוק בתוכה.
המהלך שלך נדיר בקהילה החרדית, אבל במשפחה שלך אתה אפילו לא יוצא דופן. גם האחים שלך רכשו השכלה גבוהה, אחד מהם הוא משנה למנכ"ל מגדל, אחד עובד סוציאלי ואחותכם קלינאית תקשורת בעלת תואר שני. מאיפה נולד הצורך בשינוי החיים?
"הרבה פעמים אני והאחים שלי שואלים בינינו לבין עצמנו מה היה שם שהוביל אותנו להיות כאלה, והיום אני יכול להגיד שחלק חשוב היה החשיפה. זה שתמיד ידעתי שיש משהו שם, מעבר לגדר של בני ברק. החשיפה שלנו למשהו הזה היא אחד הדברים שעשו את השינוי. יש משמעות גדולה לחשיפה, להיכרות עם השונה, גם אם זו רק הצצה מעבר לגדר — למשל לדעת שיש דודה שחיה בגבעתיים ולא בבני ברק.
"הבת שלי תכף בת 18, ואוטוטו עומדת בפני שידוך. ומה שמצחיק הוא שבעולם שלנו, הפעם הראשונה שבה אתה בוחר בן זוג למישהו — אתה עושה את זה עבור הילדים שלך. כי את הבן זוג שלך — ההורים שלך בחרו. גם הפעם הראשונה שאתה מארגן חתונה זה לא עבור עצמך, אלא בשביל הילד שלך. ובימים כאלה אני שואל את עצמי — כמי שמרוצה בסך הכל מהמוצר הזה שהוא אני, חרדי עם רבדים נוספים — איך אני מצליח לשכפל את זה הלאה לילדים שלי".
איך באמת?
"כשגרנו בחיפה", מורגנשטרן עונה בהמחשה, "הבן שלי, שהיה אז בן 9, שאל אותי למה אנחנו לא תולים דגל ביום העצמאות. יותר משעסקתי במה לענות לו, חשבתי למה אני לא שאלתי את השאלה הזאת כשהייתי ילד, והבנתי שלא שאלתי כי כשגדלתי בבני ברק ידעתי שיש הם ואנחנו. היתה גדר מאוד ברורה: יש את החרדים ויש את החילונים. לעומת זאת הבן שלי, אפרופו חשיפה, ראה בחיפה אבא שחוזר מהטכניון, ואבא שעושה שירות אזרחי, ואבא שמדבר את השפה החילונית. והוא ראה את ד"ר ראובן גל שעבדתי איתו מגיע אלינו להדלקת נר חנוכה, ופתאום אין את ההפרדה הזאת — אז הוא הבין שאנחנו חלק מהממלכה, חלק מהדבר הזה, ולכן שאל על הדגל".
ומה ענית לו?
"עניתי לו שאין בעיה בדגל, בדיוק כמו שאין בעיה בללכת עם חולצה אדומה. אבל בסוף אנחנו חיים בקהילה שיש בה קוד לבוש, והדגל הוא דבר מקסים ונכון, אבל הוא הפך להיות סמל של 'הם ואנחנו'. החלק השישי ב'שולחן ערוך', שהוא החלק הכי מעניין בעיניי, נקרא 'זה לא מתאים', או 'לא מקובל', ביידיש. אולי סיפור חיי הוא איך לחיות עם החלק הזה".
אתה בצד שמנסה להגדיל את החשיפה, אבל החסם הכי גדול שלך הוא לא אנחנו, החילונים, אלא הקהילה שלך.
"ברור. אבל צריך לזכור שלכל חשיפה כזאת יש אדוות. כל מודל של חרדי שהפך אקדמאי או איש עסקים אבל נשאר חרדי, יוצר שינוי אצל אחרים. הרבה פעמים אנשים אמרו לי שבזכותי הם יצאו לעבוד, כי דיברתי ביום פתוח בטכניון על חשיבות לימודים אקדמיים".
לא מתסכל אותך שאתה לא מצליח לפרוץ את הגבולות האלה בשביל האנשים במגזר שלך?
"אם נסתכל 10—15 שנים אחורה, אני חושב שזה כן מצליח. כשלמדתי בטכניון קרא לי פרץ לביא (נשיא הטכניון אז) ושאל אותי איך מביאים יותר סטודנטים חרדים לטכניון. אמרתי לו שהוא לא צריך להיות מודאג מכמה כיפות נכנסות לטכניון, אלא מכמה יוצאות ממנו, ואני לא מדבר על חזרה בתשובה. ככל שלימודים אקדמיים יהפכו לאירוע שגרתי כמו רישיון נהיגה, ולא ינגחו את העמדות הדתיות ויאתגרו אותן עם גישות אתיאיסטיות, הנושא יהפוך להיות נון־אישיו".
אבל אתה יושב בממשלה שעבורה זה כן אישיו, והיא מנסה לבלום את החשיפה שאתה אומר שהיא כל כך חשובה. אתה כתבת על חשיבות לימודי אנגלית ומתמטיקה, ואתה יושב עם אנשים שנלחמים כדי שמקצועות כאלה לא ייכנסו לבתי הספר החרדיים.
"המשפט 'יושב בממשלה' הוא משפט שאני כופר בו. אבל אני לא אעשה לעצמי הנחות: בשנתיים האחרונות היו בישראל אינספור רגעים קשים, ויש עדיין. יש חטופים בעזה, מלחמה, יש אלפי מפונים, כן דמוקרטיה־לא דמוקרטיה, חבלי ארץ לשקם, והיתה הליכה לקצוות בחברה הישראלית. היו רגעים שישבתי פה במשרד ושאלתי את עצמי אם זה שאני פה הופך אותי להיות שותף, או שזה שאני יושב פה בממלכתיות עם סט הערכים שלי ולא זז מהם — זה מפני שאני צריך להיות במקום הזה. זו שאלה שאני שואל את עצמי הרבה. האם הישיבה בממשלה צובעת אותך בצבע מסוים, או להפך? כי אם הפקידות הבכירה במדינה תבוא ותגיד 'דרופ דה מייק, אנחנו עוזבים הכל', מה יקרה לנו אז?".
אבל אתה יותר מזה. אתה לא פקיד, אתה איש אמונו של השר גולדקנופף, שרק לפני שבועיים רקד לצלילי "נמות ולא נתגייס".
"אז תראו אותי כחרדי שפועל בצורה מקצועית, שזה בדיוק האנטיתזה של אותו שיר. התפקיד שלי הופך להיות כפול — אני לא סתם מנכ"ל שיושב במשרד, אלא מנכ"ל חרדי. מנכ"ל חרדי שפועל במקצועיות, לפי כללים וסט ערכים ושוויון. דווקא התפקיד הכפול הזה, אני קורא לו 'השכבה הנוספת', הוא ערך מוסף. הוא התפקיד הבלתי פורמלי שלי. אני רוצה להראות שאם אנחנו רוצים לכונן פה יחד חברה ישראלית, גם חרדים צריכים לשבת בקוקפיט. ותמיד כשמקבלים אחריות — יש לא מעט מחקרים שמוכיחים את זה — הופכים להיות מתונים יותר. לשבת על הטריבונה ביציע ולתת הערות זה הכי קל. לכן אני מאוד אוהב את הנאום של רוזוולט שמדבר על 'האדם בזירה' (צילום מוגדל של פסקת המפתח מהנאום תלוי על קיר המשרד של מורגנשטרן, בין שני דגלי ישראל — א"ז ונ"ב). הרגליים של מי שיורד לזירה תמיד יהיו עם אבק, אבל הוא עושה".
5 צפייה בגלריה
שר השיכון גולדקנופף רוקד לצלילי "נמות ולא נתגייס", בחודש שעבר. "אני בתפקיד כדי להראות שאם רוצים לכונן פה יחד חברה ישראלית, גם חרדים צריכים לשבת בקוקפיט"
(צילום: יוסי הרשקופ)
אתה מדבר על הפן המקצועי. אבל מה קורה בפן האישי שלך מול הממשלה הזאת?
"אני מדבר גם על הפן האישי. אם אני לא אשב פה — מי יישב פה? אני עושה את התפקיד שלי בצורה ערכית ומקצועית. בשבוע הראשון של המלחמה הייתי המנכ"ל הראשון שחברי קיבוץ בארי ראו, כשהם היו עדיין מפורקים. ישבתי ואמרתי להם שאני מנכ"ל משרד השיכון ולא מנכ"ל משרד הביטחון או הרווחה, אבל אני פה. אני אומר: 'מעשיך יקרבוך ומעשיך ירחקוך'".
יש קו אדום לתפיסת העולם הזאת? קו אדום שחציה שלו תגרום לך לומר "אני מתפטר"?
"כן. אם מישהו יתערב לי בשולחן העבודה או במינויים שביצעתי פה במשרד ויבקש לעשות משהו שאני לא מאמין בו ולא שלם איתו — לא אשאר בתפקיד".
"אסור לתת למחירים להמשיך לעלות"
מורגנשטרן מגן בחירוף נפש על מדיניות הדיור של המשרד, אף שרבים טוענים שלשר השיכון אין תוכנית ממשית להורדת מחירי הדיור, והוא רק ממשיך את שעשו קודמיו. כשהוא נשאל אם לשר גולדקנופף יש בכלל מדיניות דיור, הוא טוען ש"המדיניות היא להביא להיצע של הרבה דירות ולהביא לדיור בר־השגה בישראל. איך עושים את זה? בשביל זה יש אותי, את ינקי קוינט מנהל רשות מקרקעי ישראל (רמ"י) ואת אלעזר במברגר (שהודיע על פרישתו ימים ספורים לאחר הריאיון – א"ז ונ"ב) מהרשות להתחדשות עירונית.
"השר גם בא ואמר לנו בתחילת הקדנציה 'אני לא מסוגל לראות את המצב של הדירות בדיור הציבורי'. אז הבאנו בסיכום התקציבי של 2023 ושל 2024 תקציב גבוה פי שניים ממה שהיה לדיור הציבורי. קנינו בשנתיים האלה אלף דירות לדיור הציבורי לעומת 200 דירות שנקנו בתקופת ממשלת השינוי. גם ההקצאה של 10% מהן לחיילי מילואים (בתוכנית דירה בהנחה – א"ז ונ"ב) הגיעה מהשר עוד לפני 7 באוקטובר, וגם ההחלטה בהמשך להגדיל את ההקצאה ל־20%".
בקדנציה שלכם תוכנית "מחיר מטרה" משרתת במידה נרחבת את המגזר החרדי. זאת המדיניות שלכם?
"חד־משמעית לא. ראינו שמרבית האנשים שקונים דירות במסגרת 'דירה בהנחה' לא גרים בהן, אלא קונים אותן להשקעה. כל אחד יכול לגשת לכל מכרז — ואנשים ניגשים. אנחנו נרוץ עם כל ראש רשות שרוצה לרוץ איתנו, כי אנחנו רוצים לשווק כמה שיותר. יש לנו 55 הסכמי גג חתומים, ושמנו לעצמנו מטרה לחתום על עוד 20 השנה. אנחנו עובדים ביחד עם ראשי הרשויות ולא כופים עליהם דברים. אם ראש הרשות רוצה שכונה חזקה יותר, או שהוא רוצה צמודי קרקע, אנחנו שומעים אותו.
"אז קל מאוד להסתכל דרך חור של מנעול ולהגיד 'בהגרלה הזאת היה 17% לחרדים, ובזאת 20% לחרדים'. אבל קחו את התוכנית על 135 אלף הזוכים שלה. קחו את השיווקים לא על פני שנה, אלא על פני שנתיים או שלוש, ולכל זה תוסיפו שהיו שנים שבהן החרדים קיבלו הרבה פחות דירות. יש דו"ח מבקר מדינה שמדבר על מחסור קשה בדירות, ובעיניי זו אחריות שלנו, בדיוק כמו שאנחנו מקדמים עכשיו הסכמי גג עם סכנין וג'דיידה־מכר".
גם תוכנית מענקי יד שנייה מהממשלה לרוכשי דירות זולות בפריפריה נראתה מותאמת למגזר החרדי.
"זאת דוגמה טובה. יעקב ליצמן (שר הבינוי והשיכון בעבר) התחיל עם 'מענקי יד שנייה' לדירות עד 700 אלף שקל. אחרי משא ומתן עם האוצר הבאתי 150 מיליון שקל עבור התוכנית הזאת, ובאמת תקפו אותנו בלי סוף בטענה שזו תוכנית שתשרת רק חרדים. לכן התחייבתי בפני קבינט הדיור שנעשה פיילוט לתוכנית לצד מחקר מלווה, ונפרסם אותו לציבור. אחרי סבב אחד שזכו בו כמה עשרות - ומהבדיקה שלנו הם אפילו לא היו מערים חרדיות - לא התביישתי וגנזנו את התוכנית. חשבתי שנייצר שכבה נוספת של אנשים שאפשר לעזור להם, אבל זה לא קרה, אז לקחנו את הכסף לתכנון אזורי ולפעולות שמגדילות היצע, כפי שסיכמתי עם האוצר".
משרד האוצר רוצה לבטל את תוכנית מחיר למשתכן, שספגה המון ביקורת על כך שעזרה לבעלי הון לרכוש דירה. יש לתוכנית הזאת עדיין זכות קיום?
"בטח שיש לה זכות קיום, אחרי שבספטמבר 2023 הורדנו את גובה ההנחות ועשינו מגבלה אפקטיבית של 500 אלף שקל במרכז הארץ. בנוסף, התוכנית כבר לא קיימת בתל אביב ולא בהרצליה. נכון, בתוכנית של הגרלות יש משהו לא הגיוני בכך שהמדינה מגרילה דירה, ונכון גם שאלה רק 20 אלף דירות בשנה, אבל התוכנית הזאת מעל הכל נותנת ליזמים ביטחון לגשת למכרזים בפריפריה הקרובה. אנחנו מייצרים ודאות של רוכשים בקצה התהליך, ואז הקבלנים לא מפחדים לגשת למכרז. יש לנו גם אפשרות לעקוב אחרי התחלות הבנייה ולוודא שהן לא מתעכבות. קבלן אחר היה יכול לשבת על הגדר ולא להתחיל לבנות בקרקע שרכש.
"דבר נוסף הוא שהנחות בקרקע לא יוצאות מתקציב המדינה. הכנסות המדינה ממקרקעין הולכות לכיסוי יחס חוב־תוצר, וזה כמובן חשוב, אבל זה לא יוצא מהתקציב עצמו. אם הייתי יודע לקחת את 5 מיליארד השקלים שנחסוך מביטול מחיר למשתכן ולהשקיע אותם בנדל"ן, אולי זו היתה עסקה טובה והייתי עושה אותה. אבל בסוף דיברתם איתי על הממשלה שבה אני יושב, נכון? אז לאן הכסף הזה ילך אם לא לנדל"ן במסגרת מחיר למשתכן? אני לא יודע. וגם לשפוך עכשיו לשוק 100 אלף אנשים שממתינים לרכישת דירה עלול להיות בעיה מבחינת ביקושים ומחירים".
יושבים פה לידך אנשים במשרד האוצר שאומרים: "אין בעיית היצע, היא נגמרה". יש 70 אלף דירות שלא נמכרו על המדף.
"אז למה המחירים לא יורדים? חוקי הכלכלה עובדים, ואם המחירים לא יורדים אז יש עודף ביקוש. ההנחה שלנו היא שצריך בין 70 ל־100 אלף דירות בשנה. הצלחנו להדביק את הפער שהיה בהתחלות הבנייה, אבל יש פער עבר שצריך לסגור. זה לא יקרה בלי מאמצים. נביא במאי תוכנית לקבינט הדיור, לראשונה עם יעדים לחמש שנים קדימה. אנחנו רוצים להעלות את רף העסקאות ב־15% ואת התחלות הבנייה ב־15%. אם נצליח נראה שינוי מגמה במחירי הדיור - ובדיוק את המומנטום הזה אסור לעצור. שוק הנדל"ן מגיב מאוד מהר כי הוא שוק של ציפיות והפסיכולוגיה משחקת תפקיד".
המומנטום הזה עולה כסף למדינה.
"הדרישה שלנו במשא ומתן עם האוצר היא להביא 3 מיליארד שקל לענף. מיליארד אחד לסבסוד מכרזים בפריפריה, וראינו השנה שזה ממש הציל אותנו בהם; מיליארד שקל נוספים מיועדים לתמרוץ רשויות; והמיליארד האחרון הוא לטיפול בהורדת דמי ההיתר של העובדים הזרים ולטפל גם בנושא הזה".
אתה מאמין שבאוצר ייתנו לך את הסכום הזה?
"כן. באוצר יושבים אנשים שמאמינים שזו השקעה ולא הוצאה. רגע אחד אחרי שנחזור מהמלחמה, ניזכר שסוגית הדיור היא זו שמעסיקה את כולם. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שהמחירים ימשיכו לעלות".
מי יבנה את כל זה? בינתיים מספר העובדים הזרים בענף רחוק מלהספיק, והקבלנים טוענים שהמלחמה והיעדר העובדים הפלסטיניים הביאו לעיכוב של שמונה חודשים בממוצע באתרי בנייה.
"הרבעון האחרון של 2024 היה הטוב ביותר בחמש השנים האחרונות בהתחלות בנייה, בזכות 35 אלף עובדים זרים. אסור לנו להיות תלויים רק בעובדים הפלסטינים, או רק בסינים או בהודים. צריך תמהיל שלא מושפע מסגר או ממצב גיאופוליטי. משך הבנייה של דירה בישראל עלה עוד לפני המלחמה מ־21 חודשים ל־30 חודשים, והיום אנחנו על 35 חודשים. לפני המלחמה היו פה 72 אלף עובדים פלסטינים, וכבר אז היינו זקוקים לעוד 30 אלף. הצלחנו להעביר החלטת ממשלה שאישרה הבאת עובדים זרים, ובמקביל יש לנו ארבע חברות תשתית זרות שעברו את בדיקת הנאותות ועתידות לקבל רישיון לעבוד בישראל, מתוך 9 שניגשו".
לא הגיע הזמן להחזיר את העובדים הפלסטינים לאתרי הבנייה?
"אנחנו חושבים שכן, ואמרתי את זה גם בדיונים המקצועיים שהשתתפנו בהם. אבל אני לא יושב בקבינט הביטחוני ולא לוקח חלק בהחלטות ביטחוניות. ניסינו לבנות מודל שמדבר על שמירה מיוחדת באתרים ועל הכנסת עובדים עם אישורי שב"כ, אבל זה לא התקבל. אבל אם אתם שואלים אותי מקצועית, כמנכ"ל המשרד, אז כן, יש ערך שעובדים פלסטינים יהיו פה, חד־משמעית".
הקבלנים דורשים פיצוי של מיליוני שקלים מהמדינה על העיכובים בגלל המלחמה כי הם ייאלצו לפצות רוכשים.
"החוק קובע מתי קבלנים צריכים לפצות רוכשים ותפקידנו לדאוג לא רק לקבלנים אלא גם לצרכן. ובכל זאת בתחילת המלחמה ישבתי עם התאחדות הקבלנים והנחנו מתווה, שלפיו הקבלן צריך קודם כל לנסות להסתדר עם הרוכש. אם הסתדרו, זה בסדר. אם לא, קבלן שיראה שפיצה רוכש על איחור במסירה יקבל פיצוי מהמדינה. הם צריכים לקבל פיצוי בדיוק כמו דוכן פלאפל שהיה סגור במלחמה, אבל האוצר לא הסכים לשמוע על זה"
"לא הציעו לי את רמ"י, ואני לא עוסק בזה"
אחד המתדלקים המשמעותיים של שוק הנדל"ן בשנה האחרונה היה מבצעי הקבלנים, שזכו לכינוי מבצעי 20—80 אף על פי שמזמן הפכו למבצעי 10% או 15%, שבהם משלמים שיעור כזה בלבד מהמחיר בחתימה על רכישת דירה חדשה, והיתר במועד המסירה. לפי בדיקת הכלכלן הראשי באוצר, היקף המבצעים הללו עצום, ומגיע ל־60% מכלל הרכישות באזור חדרה ול־40% באזור המרכז. מבצעי המימון האלה מנעו ירידת מחירים גלויה של דירות חדשות, ובמקביל יצרו פער משמעותי בין מכירות הדירות החדשות למכירות של דירות יד שנייה, שקפאו.
מורגנשטרן אמר בעבר כי "צריך לשאול איך היזמים מצליחים לא להוריד מחיר ריאלית, והתשובה היא שזה הרבה בגלל הבנקים. יש בבנקים מחלקות עסקיות שמלמדות אותם איך לשמר את המחירים. יזם שמכר ב־2 מיליון שקל לפני שבוע, לא יכול למכור אחרי שבוע ב־1.9 מיליון שקל, אז הוא יעשה מבצע שאזרח שמחזיק דירת יד שנייה בודדת לא יכול לעשות. זה מסמל שיש כשלים עם מערכת בנקאית ריכוזית. זו אנומליה ופנינו בנושא גם לממונה על הבנקים, כי היינו רוצים לראות ירידות מחירים גם במחירי הדירות החדשות". ייתכן שמה שמורגנשטרן מייחל יקרה בזכות מגבלות משמעותיות על מבצעי הקבלנים, שהטיל באחרונה המפקח על הבנקים.
בנק ישראל התערב מאוחר מדי, לדעתך, במבצעי הקבלנים?
"אני חושב שכן. האירוע הזה מסוכן לא רק בגלל המבצעים. כשעושים חיתום לאדם שלקח הלוואה במסגרת הלוואת קבלן לא עושים לו חיתום על מלוא סכום הדירה, אלא רק על החלק היחסי שהוא לקח. כששאלתי קבלנים 'מה יקרה אם המחירים לא יעלו?', התברר שהם יפסידו כסף, כי כל מי שקנה דירה במבצע כזה הפסיד כסף".
שמך עלה כמחליף אפשרי למנהל רמ"י ינקי קוינט. התפקיד עדיין על הפרק מבחינתך?
"כשהתחילו לדבר על מנהל רמ"י אמרתי לעצמי שזה רעיון, אבל אז הבנתי שאם אתה משתעשע במה שאתה רוצה לעשות מחר, אתה לא מרוכז במה שאתה רוצה לעשות היום. אני יכול להגיד שלא חלמתי ולא דמיינתי עד כמה התפקיד הנוכחי שלי תובעני ברמה האישית, מבחינת שעות, מתח ועומס".
5 צפייה בגלריה
ינקי קוינט, מנהל רמ"י. "הוא פקיד ישיר, מקצועי ועושה את מה שצריך בצורה ערכית"
( צילום: אוראל כהן)
הציעו לך להיות מנהל רמ"י?
"לא הציעו. היה דיבור על זה שינקי עוזב, אבל כרגע הוא לא עוזב. כשינקי יעזוב בדצמבר, אני אשקול. אם אתם שואלים האם זה תפקיד מכובד ומשפיע? התשובה היא כן. האם אני עסוק בזה או עושה עם זה משהו? התשובה היא לא".
אתה חושש שברמ"י תידרש "לספק את הסחורה" באופן נחרץ יותר מאשר בתפקידתך הנוכחי?
"אני לא חושש מזה. הייתי שש שנים מנכ"ל החברה הכלכלית בני ברק, ואני פה שנתיים. צלחתי את שמונה השנים האלה וזה לא מפחיד אותי, אף שהאתגר יכול להיות שם".
ינקי מספק להם את זה כרגע?
"ינקי פקיד ישיר, מקצועי ועושה את מה שצריך בצורה ערכית. חד־משמעית".
"לדבר חרדית וישראלית — זה הגשר"
בוא נחזור רגע להחלטה הדרמטית שקיבלת לפני 18 שנה לצאת ללמוד בטכניון. אנחנו רוצים להבין איך זה עובד. מה מנגנון האישור ומי היה הגורם בחסידות גור שאישר לך לימודים במוסד אקדמי חילוני?
"בנקודת הזמן ההיא הלכתי לעשות את ה'שאלת חכם', כלומר לשאול את הרב שהייתי מתייעץ איתו, והוא נתן לי את ברכת הדרך".
ואם היית מקבל תשובה שלילית לשאלת החכם שלך, מה היית עושה?
"לא הייתי הולך נגד הקהילה. אבל אני רוצה לאתגר את השאלה, כי הניסיון להסתכל על החרדים כמו בנשיונל ג'יאוגרפיק ולשאול שאלה כזאת – זו בעיניי שאלה לא הוגנת".
למה?
"כי זה לא בינארי, לא שחור ולבן, זה לא שיש לך 'וואן שוט', שאתה שואל שאלה ומקבל תשובה כן או לא. וזה מאוד מאוד אינדיבידואלי. המקום האישי שאתה נמצא בו, המצב, העובדה שלא כל רוח מצויה מזיזה אותך. לכן במקרה הזה אותי היה יותר קל 'לאשר'. כך שאני לא חושב שהייתי מקבל תשובה שלילית, ואני חושב שעל כל תשובה שהייתי מקבל הייתי מנהל שיח: איך עושים את זה בכל זאת, איך מנהלים את זה. זה תמיד ההבדל בין אבולוציה לרבולוציה. זה לא אפס או אחד, מותר או אסור, שחור או לבן, יש הרבה מאוד גוונים. זה נכון ביחס אליי וזה נכון כלפי כל תהליך של החברה החרדית.
"אגב לימים, באיזשהו מפגש עם אותו רב שאישר לי, הוא אמר לי שכשהוא ראה שיצאתי מהטכניון אולי כמהנדס ועם תואר, אבל נשארתי באותן שכבות של זהות, כלומר נשארתי חרדי, היתה לו איזושהי תחושת הקלה".
המונחים "שכבות של זהות" ו"בירור זהות" חוזרים אצל מורגנשטרן שוב ושוב כשהוא מנסה לדייק את המורכבות של חייו בתוך הקהילה החרדית, ובעיקר את המורכבות שלו עצמו. "שכבות הזהות זה משהו שאני רוצה לחקור", הוא אומר, "להבין מה קורה לאדם שיש לו פתאום מפגש עם העולם שמחוץ לקהילה, בעבודה או בלימודים. האדם הזה עובר איזשהו תהליך של בירור זהות, הוא נכנס עם נתונים מסוימים, ויוצא עם נתונים אחרים – גבוהים או נמוכים יותר, בהקשר של הדת או ההשתייכות הקהילתית.
"כשאתה גדל בתוך סביבה הומוגנית, המפגש שלך עם מקום הטרוגני גורם לך לשאול את עצמך למה אני מי שאני. ובתהליך הבירור הזה אולי אתה יוצא מהנדס, אבל אתה גם מגלה על הזהות שלך. ואני חושב שדווקא שכבות הזהות או המורכבות שהמפגש מייצר הופכים אותך למשהו הרבה יותר ברור. אתה לא עושה מחר את מה שעשית אתמול, רק כי עשית אותו שלשום. וזה לא קורה לך רק בלימודים, ולא רק לחרדים. כשאתה יוצא החוצה ויש לך מפגש עם אנשים מבחוץ, אתה עובר איזשהו תהליך של בירור פנימי".
מה היית רוצה לחקור?
"מה גורם לחלק מהאנשים לצאת מתהליך הבירור יותר חרדים ומה גורם להם לצאת פחות חרדים. כשנפצח את הדבר הזה, יהיה לנו הרבה יותר קל לראות אנשים עושים תהליכים כאלה. כלומר, כשתהליכי שילוב לא ישנו את הדנ"א החרדי, אלא יהפכו להיות עוד שכבה, אז הם יהיו 'נון אישיו'".
אתה קול חרדי מאוד חריג, ובמובן הזה גם מאוד קל 'להוציא אותך החוצה', כאילו לנופף בכך כנציג חרדי נאור.
"כמה חרדים כמוני יש לדעתכם? אנחנו 30%-25% מהציבור החרדי, לפי מחקרים אחרונים. אבל מה? כשפוגשים אותי אומרים לי: 'יהודה, אתה לא כמו כל החרדים'".
כי הטון החרדי השלט, הגודלקנופי, הוא סאונד אחר לגמרי.
"בדיוק. אבל בואו נדבר על החברה הישראלית, בלי להסתכל על עמדה פוליטית. 80% מהנושאים משותפים לכולנו — בריאות, תחבורה, רווחה, יוקר מחיה. ובמה אנחנו עסוקים? ביריקה בבית שמש. אני מאמין שההשפעה של אנשים כמוני צריכה להיות מלמטה למעלה, ואני ממש לא היחיד. פה יש משה ארבל, ושם יש מנכ"ל במקום אחר, ואנחנו אסופה של חריגים, ובסוף השינוי יקרה. כל תנועה חברתית מייצרת התנגדות, גם בחברה הישראלית וגם בחברה החרדית. גם אני לפעמים מרגיש שלא רואים את יהודה, אלא חרדי. רואים את גולדקנופף, רואים את הריקוד".
זה מבאס אותך?
"כן, מאוד. אני לא אשכח שבתואר הראשון שלי, בהרצאה על כלכלת ישראל, כולם הסתובבו אליי והאשימו אותי: 'בגללכם הפריון נמוך'. או כשעשיתי ניתוח לייזר בעיניים והזמנתי מונית, הנהג אמר לי: 'פרזיט, משתמט, לא משלם מסים'. אני כנראה משלם הרבה יותר מסים ממנו ועשיתי שירות אזרחי. אם אנחנו רוצים לייצר גיוון אמיתי, צריכים להסתכל עליי ולשפוט אותי על פי המעשים שלי.
"אני מרגיש שהחיידק הזה, לחרוג מהמיינסטרים, היה בי וכנראה יישאר בי תמיד. אני מסתכל על עצמי כמישהו שיש לו היכולת לדבר שפה זרה כשפת אם. מנכ"לים יש הרבה וגם חרדים יש הרבה, אבל יכולת לדבר מצד אחד חרדית ומצד שני את השפה הישראלית — זה הגשר. קודם כל זו היכולת להקשיב ולהבין ולא לחיות עם תדר אחד. אני מרגיש שזו לא זכות או פריבילגיה לבחור, אלא חובה. אם לא נעשה את זה לא תהיה לנו תקומה כחברה.
"יש דמוגרפיה — המגזר הערבי גדל, הציונות הדתית גדלה והחרדים גדלים. אז נשאלת השאלה איך אנחנו מצליחים להיות חרדיים וממלכתיים. כלומר להיות ישראלי ולדעת מה סט הערכים שלך. אני מרגיש שבחלק הזה יש לי תפקיד בלתי פורמלי. להראות שאפשר לייצר טוב משותף, שאין פה משחק סכום אפס. הגמישות הזאת לפתוח חוזה חדש בינך לבין החברה דורשת אלסטיות משני הצדדים. זו השליחות ובזה אני עוסק".
אז אולי הגיע הזמן לתלות את דגל ישראל ביום העצמאות הקרוב?
"פגשתי הרבה חרדים או חרדיות שעשו צעדים פורצי דרך, והרגשתי שהתוצאה היתה שהוציאו אותם 'מחוץ למחנה', וכתוצאה מכך יכולת ההשפעה שלהם קטנה. בסביבה שלי היום לתלות דגל לא ייתפס כאקט ממלכתי".
"הריאיון הזה הוא בזכות מה שאבא נתן לי"
לקראת סוף הריאיון אנחנו מבקשים ממורגנשטרן לגעת באופן ישיר בנקודה כואבת בעברו, ובקשר שלה להחלטה שלו לנהל את חייו באופן שבו בחר. אביו של מורגנשטרן היה מעורב בפרשת זיוף חתימתו של הפטריארך היווני־אורתודוכסי בעסקה למכירת קרקעות של הכנסייה להימנותא, חברה־בת של קק"ל, שהתגלתה בשנת 2000. עשור אחר כך הורשע מורגנשטרן האב בפרשה בבית המשפט המחוזי, אך זוכה חלקית בבית המשפט העליון, שהותיר על כנה רק את הרשעתו בשיבוש הליכי חקירה והמיר את עונש המאסר שהוטל עליו בעבודות שירות. ב־2016 הורשע האב שוב בפרשת הונאה בענף הדלק, ונקבע כי הוא עבר על חוק מע"מ, פקודת מס הכנסה וחוק איסור הלבנת הון, ונגזרו עליו חמש שנות מאסר.
עד כמה ההתעקשות שלך ושל אחיך ללכת וללמוד ולעשות את הדילוג הזה, קשורה בסיפור של אבא שלך?
"הרצון ללמוד הגיע מצד אחד מסקרנות וחתירה למצוינות. לצד זה, הרצון להתמסד ולעשות את הדברים 'ביי דה בוק' הוא מלראות יותר מדי מקרים בחברה הישראלית, ואולי גם בסביבה הקרובה שלי... רציתי לבחור בדרך חיים שהיא מאוד עם שתי רגליים על הקרקע.
"אני מתנסח בעדינות כי אני מכבד את ההורים שלי, גם מעצם היותי הבן שלהם וגם כמצוות כבד את אביך ואת אמך. אני מסתכל על אבא שלי ואני מאוד מעריך אותו. היכולת לנהל איתכם את הראיון בצורה הזאת היא תולדה של האופי שאבא שלי נתן לי, לאישיות, ללהיות קודם כל בן אדם, להכיל מורכבות ולכבד כל אדם באשר הוא אדם. אני אומר את זה לא בציניות, אני אומר את זה מתוך הכרה שאת היכולת למורכבות הזאת, והיכולת להיות פגיע ולבנות אמון, זו תכונה שקיבלתי מאבא שלי. היה לי מאוד קשה עם התשובה הזאת, אבל אני מתכוון לכל מילה שאמרתי".
יהודה מורגנשטרן (41)
תפקיד: מנכ"ל משרד השיכון
מגורים: בני ברק
סטטוס משפחתי: נשוי + 6
תפקידים קודמים: מנהל הקמפוס החרדי במכללת המרכז האקדמי כרמל, שותף בחברת אקיורט שפועלת לשילוב חרדים בחברות הייטק, מנכ"ל החברה הכלכלית בני ברק. עשה שירות אזרחי
השכלה: תואר ראשון בהנדסת תעשייה וניהול, ותואר שני בהיסטוריה של ארץ ישראל
תמיד ידעתי שיש משהו שם, מעבר לגדר של בני ברק. אני מרגיש שהחיידק הזה, לחרוג מהמיינסטרים, היה בי וכנראה יישאר בי תמיד"
אם מישהו יתערב לי בשולחן העבודה או במינויים שביצעתי פה במשרד ויבקש לעשות משהו שאני לא מאמין בו ולא שלם איתו — לא אשאר בתפקיד"
ככל שלימודים אקדמיים לחרדים יהפכו לאירוע שגרתי, ולא ינגחו את העמדות הדתיות ויאתגרו אותן עם עמדות אתיאיסטיות, הנושא יהפוך להיות 'נון־אישיו'"
בנק ישראל התערב מאוחר מדי במבצעי 80-20. האירוע הזה מסוכן לא רק בגלל המבצעים, אלא גם משום שאם המחירים לא יעלו, קבלנים יפסידו כסף"
אסור לנו להיות תלויים רק בעובדים הפלסטינים, או רק בסינים או בהודים, צריך תמהיל. אבל הגיע הזמן להחזיר לפה את העובדים הפלסטינים"
היו רגעים ששאלתי את עצמי אם הישיבה בממשלה צובעת אותי בצבע מסוים, או להפך? כי אם הפקידות הבכירה תגיד 'דרופ דה מייק, עוזבים הכל', מה יקרה לנו?"
