הוקלט באולפני המרכז לתרבות מונגשת
פרופ' איתמר גרוטו כיהן במשך עשור וחצי כראש שירותי בריאות הציבור וכמשנה למנכ"ל במשרד הבריאות. במקביל הוא היה חבר בוועד המנהל של ארגון הבריאות העולמי (WHO) בז'נבה והיה במוקד קבלת ההחלטות שלו.
הביוגרפיה היוצאת דופן הזאת הופכת את גרוטו (61) לקול שחשוב להקשיב לו בתקופה שבה מתנהל במערכת הפוליטית ובמערכת הבריאות דיון סוער סביב היוזמה להוציא את ישראל מהארגון - עקב טענות של פוליטיקאים מהימין שלפיהן החלטותיו מוטות באופן בוטה נגד ישראל ופוגעות בריבונותה. הסערה סביב המהלך הגיעה לשיא בשבוע שעבר, כשיו"ר ועדת הבריאות של הכנסת, ח"כ לימור סון הר מלך, סילקה מהדיון רופאים ואנשי מקצוע שהביעו עמדה מנוגדת, והיא מתרחשת על רקע החלטתו של נשיא ארצות הברית להוציא את ארצו מהארגון בטענה שהוא מנוהל באופן כושל ולכן אינו אפקטיבי.
אתה מכיר היטב את מערכת הבריאות הישראלית ואת WHO. אם ראש הממשלה ישאל אותך אם להישאר בארגון או לפרוש מה תאמר לו?
"התשובה שלי היא חד־משמעית להישאר, ויש לכך כמה סיבות. הראשונה היא שמקבלים מהארגון ייעוץ מקצועי באירועים שיש להם משמעות גלובלית. בכל המגפות שהייתי מעורב בהן תמיד עלתה השאלה 'מה אומר ארגון הבריאות העולמי?'. ולמרות שיש לי הרבה ביקורת עליו, זה גוף שנותן בנצ'מרק עולמי. מעבר לכך, יש לארגון חשיבות אדירה בשמירה על בריאות גלובלית. יש מקומות בעולם שעדיין זקוקים לסיוע שוטף בניהול התפרצויות, והארגון עושה את זה מדי יום. העובדה שיש גוף שבודק ומודיע מתי יש התפרצות מונעת את התפשטות המחלות גם אלינו ומגינה על בריאות הציבור בישראל. ויש עוד נקודה קריטית והיא דיפלומטיית בריאות: מדינה חייבת להיות חלק מהדיאלוג הגלובלי, כי כך אנחנו יכולים להביא את העמדה הישראלית לקדמת הבמה, וזה נותן לנו ערך עצום.
"גם העובדה שאנחנו נציגים של אירופה בהנהלת הארגון היא הישג משמעותי שלא קורה בהרבה ארגונים בינלאומיים אחרים. במקומות האלו מכירים ביכולות שלנו וזה נותן לנו משוב חיובי ומעמד מיוחד".
בימין טוענים שהארגון פוגע בריבונות של ישראל וביכולת שלה לקבוע מדיניות עצמאית. מה דעתך על כך?
"הסיפור של התפרצות הפוליו ב־2013 מדגים בדיוק את ההפך. גילינו אז פוליו בביוב של באר שבע ורהט. הדוקטרינה של ארגון הבריאות העולמי אמרה שבמקרה כזה צריך לחסן את כל האוכלוסייה עד גיל 18 בשני סבבים. אנחנו אמרנו שהמדיניות הזו אולי מתאימה לאפריקה, אבל לא לישראל, שבה הכל ממוחשב ואנחנו יודעים בדיוק מי קיבל איזה חיסון. בסופו של דבר, הארגון שלח מומחים שנתנו לנו ייעוץ. הם לא כפו עלינו שום דבר. אין להם בכלל כלים או סנקציות סטטוטוריות כדי לכפות משהו על מדינה. נכון, נכנסנו אז ל'רשימה שחורה' של מדינות עם פוליו, אבל מדובר בקריטריונים מקצועיים יבשים ולא באמצעי כפייה פוליטי. עשינו רק חלק מהצעדים שהם הציעו, וזה הספיק כדי לצאת מהרשימה. זה מראה שהארגון הוא גוף מייעץ ומנחה, לא כופה".
אבל דווקא בתקופת הקורונה נדמה ש־WHO נכשל בגדול, לא?
"הם לא הפנימו בהתחלה את המשמעות של האירוע. הארגון ניסה לנהל 'עסקים כרגיל' והתנגד לסגירת גבולות למרות שכל המדינות עשו מה שהן רוצות. הדוגמה הזו מדגישה את החולשה של הארגון — אין לו יכולת ניהול אופרטיבית בשטח, בטח לא במדינות משמעותיות. הוא בעיקר גוף של הנחיות, ייעוץ וקואורדינציה. אבל דווקא הכישלון הזה מראה שהם לא ה'מפלצת' שכופה על כולם סגרים כפי שיש כאלו שמנסים לצייר אותם".
טוענים שהארגון הביא לסגרים מיותרים, שבגללו המציאו את התו הירוק, שהוא תמך בחיסונים למרות שהם לא עברו אישור מלא ושבגללו הוגבל חופש הפרט.
"הארגון לא תמך מעולם בסגרים. זאת היתה מדיניות שהתחילה בסין ועברה משם למדינות אחרות. ההחלטה להטיל סגרים היתה החלטה לאומית של כל מדינה על סמך נתונים מדיניים ואפידמיולוגיים מקומיים. התו הירוק היה גם הוא ביוזמת המדינות. להפך, ארגון הבריאות העולמי התנגד לו.
"לגבי החיסונים, הם פותחו על ידי חברות פרטיות במימון של המדינות, כולל ישראל, ולא על ידי ארגון הבריאות העולמי. החיסונים בישראל, באירופה ובארצות הברית ניתנו רק לאחר אישור רגולטורי של הגופים הלאומיים".
ובכל זאת, אי אפשר להתעלם מהצד הפוליטי. עד כמה הארגון הזה פוליטי לעומת מקצועי?
"הארגון מחולק לשתי ועדות: קומיטי A, שהיא המקצועית, וקומיטי B, שהיא הפוליטית. בקומיטי A הדיונים מאוד מקצועיים, אם כי גם שם רואים לפעמים פוליטיקה של מעצמות. למשל, כשארצות הברית תחת ממשל טראמפ הראשון התנגדה להזכיר את המלים 'בריאות האישה' כדי שלא ישתמע מזה הקשר להפלות, או כשטראמפ כמעט אסר להגיד את צמד המילים 'שינוי אקלים'. גם הסינים עושים פוליטיקה ולא נותנים לטייוואן אפילו מעמד של משקיפה. אבל הבעיה העיקרית היא אכן בקומיטי B. שם, מאז 2008 לפחות, הנושא הכמעט יחיד הוא 'היחס הגרוע של ישראל בשטחים הכבושים' - ככה הם קוראים לזה כמובן.
"זה מאוד מרגיז כי יש בעולם אסונות בריאותיים נוראיים אבל הם מתמקדים רק בנו. הם מוציאים דו"חות אבסורדיים, כמו למשל על רמת הגולן, למרות שהדרוזים שם מקבלים את השירות הרפואי הטוב ביותר שיש. הוועדה הזו היא בהחלט אנטי־ישראלית באופן מובהק, אבל המצב הזה לא ייחודי לארגון הבריאות אלא נובע מכך שבפורומים האלו לכל מדינה יש קול אחד, ושיש רוב למדינות פרו־ערביות.
הרגשת את העוינות לישראל באופן אישי?
"ברמה האישית מעולם לא הרגשתי אנטישמיות או שנאת ישראל. מצד אחד מצביעים נגדנו בוועדה הפוליטית, אבל מצד שני יש הרבה אהדה והערכה ליכולות שלנו. לכן צריך להילחם מבפנים. לעזוב זה 'לשחק ברוגז', ומכיווון שאנחנו מדינה קטנה, העזיבה שלנו לא תזעזע את הארגון כמו שחלק מהאנשים חושבים.
"אם נפרוש לא נרוויח כלום חוץ מקצת 'רעש' ו־4 מיליון דולר (דמי החברות השנתיים שישראל משלמת לארגון). אנחנו צריכים להמשיך להיות חלק מהעולם, להשפיע מבפנים ולהשתמש בבריאות כדי ליצור גשרים, גם אם הצד השני משתמש בה לפעמים להפרדה".
רבים טוענים שהארגון מושחת ושלחברות התרופות יש השפעה ניכרת על החלטותיו.
"ברור שלחברות תרופות יש השפעה בעולם, אבל דווקא בארגון הבריאות העולמי ההשפעה שלהן מינימלית, בטח לעומת גופים כמו EMA באירופה או FDA בארצות הברית. הארגון בכלל לא מחליט על רישום תרופות, אז הטענה שהוא מושחת או מונע מאינטרסים של חברות תרופות מגיעה מאנשים שלא מכירים את העבודה בשטח".
מה חשבת על הדיון בכנסת על האפשרות שישראל תפרוש מהארגון?
"שזה היה דיון מאוד מאוד פוליטי. צריך להבין שלוועדה בכלל אין סמכויות בהקשר הזה, כי זו החלטה של הממשלה. אבל מעבר לצד הפרוצדורלי, הרגשתי שהמטרה העיקרית של הדיון היתה להכניס לשיח טענות מסוימות נגד הארגון כדי לייצר נרטיב מסוים. ראיתי שם הרבה מאוד מתנגדי חיסונים, כל מיני טענות על קשרים כלכליים ודברים שהם פשוט לא נכונים. כאיש מקצוע זה מאוד מפריע לי".
ארצות הברית פרשה מהארגון בסוף השבוע. למה שלא נלך בעקבותיה ונקבל ממנה וממעצמות ידידותיות אחרות את כל המידע שנזדקק לו?
"קודם כל, אנחנו לא ארצות הברית. ארצות הברית יכולה להרשות לעצמה לנסות להקים גוף חלופי כדי לקבל יותר השפעה, אנחנו לא במעמד הזה. מעבר לזה, הגישה האמריקאית לבריאות היא לאו דווקא הדוגמה הנכונה עבורנו. מערכת הבריאות שלנו הרבה יותר דומה למערכת האירופית. אצלנו הבריאות היא זכות, יש ביטוח בריאות ממלכתי, מה שאין בארצות הברית, שבה יש פערי בריאות אדירים והוצאה לאומית ענקית ולא יעילה. בניהול בריאות הציבור, ארצות הברית אינה מודל מוצלח במיוחד. אנחנו רוצים להשוות את עצמנו למדינות כמו גרמניה והולנד".
ואם ארצות הברית תקים ארגון מתחרה, לא יהיה כדאי להצטרף אליו?
"גם אם האמריקאים יקימו גוף חלופי – נקרא לו 'מועצת הבריאות' – זה עדיין לא יהיה אותו דבר. כרגע, מנגנון התיאום הבינלאומי היחיד הוא ארגון הבריאות העולמי, ואני לא מכיר שום מנגנון אחר שיכול להחליף אותו ביצירת שיתוף פעולה במקרה שתפרוץ מחר מגפה חדשה. מעבר לכך, צריך להבין ש־WHO נמצא פיזית במקומות שארצות הברית לא נמצאת בהם. המודיעין האפידמיולוגי שאנחנו מקבלים בזמן אמת על התפרצויות במקומות נידחים הוא קריטי. אפילו כדי לקבל מידע על מה שקורה ברשות הפלסטינית אנחנו צריכים את WHO, כי אנחנו והם שייכים לאזורים שונים בארגון".
מה בעצם יש לנשיא דונלד טראמפ נגד הארגון?
"הטענה שלו היא סביב הפער בין המימון להשפעה. כחצי מתקציב הארגון מגיע מארצות הברית, והנזק העיקרי בעזיבה שלה הוא כלכלי - פרויקטים ייסגרו. טראמפ גם טען שהארגון גרם לאמריקאים נזק, אבל בוא נגיד את האמת: הוא כנראה לא נבחר שוב ב־2020 בגלל הקורונה, אז הוא חיפש את מי להאשים".
איך העזיבה תשפיע עלינו בפועל?
"אם נעזוב, נשאיר את הזירה פנויה למדינות כמו סין ומדינות אחרות שצפויות להשתלט על הארגון כעת – והן צפויות דווקא להיות יותר עוינות לישראל".
