"האיחוד האירופי במצב קריטי. ייתכן מאוד משבר פיננסי נוסף"

בסיום ההרצאה שלו במרכז הבינתחומי בהרצליה התפנה שר האוצר הגרמני לשעבר פר שטיינבריק לענות לשאלות מהקהל. אחד הסטודנטים תהה כיצד גרמניה יכולה לדעת אם יש טרוריסטים בין מאות אלפי המהגרים והפליטים המזרח־תיכוניים שזרמו לתחומה בשנה האחרונה.

"אנחנו לא יודעים", ענה שטיינבריק בכנות. "השאלה היא אם אנחנו יכולים לשלוח את הפליטים חזרה לארצותיהם כשהם מגיעים לגבולותינו. זה אומר שאנחנו צריכים לשכן אותם במה שנקרא לו 'אזורים בטוחים'. הבעיה היא שצריך לאבטח את האזורים האלה עם שוטרים ועם גדרות. מה משמעות הדבר? איזה רושם זה ייצור? איאלץ להשתמש במילה מכוערת, במיוחד בישראל. האם יוכלו להשוות את זה למחנות ריכוז? אנחנו זהירים מאוד לגבי זה". הסטודנט התרעם והטיח בו "איך אתה יכול להשוות?". שטיינבריק המתין בסבלנות לסיום המתקפה וענה בפשטות: "אני לא משווה, אני שואל איך הדבר עלול להיתפס. אני יכול להעלות על דעתי את הכותרות והתמונות בתקשורת הזרה".

פר שטיינבריק צילום: עדי כהן צדק

קרוגמן וצרות אחרות

העימות הקצר הזה, שהסתיים רק לאחר התערבותו של אחד המרצים באולם, יכול ללמד על אופיו של שטיינבריק, שאינו נרתע מלהביע את דעתו גם אם היא לא דיפלומטית במיוחד. שטיינבריק היה שר האוצר בממשלה הראשונה של הקנצלרית אנגלה מרקל, בין 2005 ל־2009. השנתיים האחרונות לכהונתו עברו בצלו של המשבר בגוש היורו וכללו גם עימות מתוקשר עם הכלכלן האמריקאי חתן פרס נובל פול קרוגמן. בבחירות הכלליות האחרונות בגרמניה, ב־2013, הוא היה מועמד למשרת הקנצלר מטעם המפלגה הסוציאל דמוקרטית (SPD) והפסיד למרקל. כמי שהדיפלומטיה ממנו והלאה, בזמן הקמפיין הוא הספיק להתעמת עם נשיא איטליה ג'ורג'יו נפוליטנו, שהחרים פגישה עמו לאחר ששטיינבריק הדביק את הכינוי "ליצנים" למנהיגי המפלגות שזכו למרבית הקולות בבחירות במדינה. לישראל הוא הגיע בשבוע שעבר כאורח המרכז הבינתחומי בהרצליה.

בקיץ האחרון נכנסה גרמניה למגננה עקב הביקורת שהוטחה בה על עמדתה הנוקשה במשבר היווני. אתה חושב שהגרמנים לא הובנו כראוי?

"לא. אני מכיר את הכלכלנים האמריקאים שמתחו ביקורת על גרמניה ושהובלו בידי פול קרוגמן. אני חושב שהם לא מכירים, בלשון המעטה, את המצב באירופה. אני יודע שגרמניה קיבלה ביקורת על תפקידה המרכזי באילוץ יוון לנקוט צעדי צנע חריפים. אני יכול להבין את הביקורת כיוון שאנשים רבים ביוון סובלים מאוד. אבל הסיבות העמוקות למשבר הן תוצאה של התנהלות של יוון בעצמה. הם איבדו תחרותיות, הם הגדילו את חובותיהם בצורה אדירה והם לא השקיעו את הכסף שהם לוו אלא הגדילו את הצריכה שלהם".

יש הטוענים שגרמניה היא שעודדה את פרוץ המשבר ביוון על ידי ניצול העודף במאזן התשלומים שלה כדי להלוות כספים ליוון.

"זה מגוחך. לא גרמניה היא שהגדילה את החובות היווניים. היוונים בעצמם עשו זאת. הדבר היחיד שאני יכול להבין הוא שלגרמניה יש עודף גדול במאזן התשלומים שלה. אני חושב שיש אמת בביקורת על כך, ואנחנו צריכים להגדיל את הביקושים הפנימיים שלנו באמצעות השקעות ובאמצעות צריכה. גרמניה צריכה לנהל כלכלה מאוזנת יותר. הממשלה הגרמנית לא הכריחה את יוון ליטול על עצמה כל כך הרבה חובות."

מה היו המחשבות שלך עם פרוץ המשבר כשהיית במשרד האוצר, והאם הן מהדהדות גם כיום?

"אני חושב שמדינות רבות, ובייחוד ארה"ב, נקטו מדיניות של דה־רגולציה לזמן רב מדי. היו רבים שטענו כי השוק צריך להיות חופשי מכל השפעה של הממשלה, ואז הגיע משבר הסאב־פריים.

"לאחר מכן הצליח הדרג הפוליטי להטיל רגולציה טובה יותר על שוק הפיננסים, בארה"ב וגם באירופה.

"אבל זה לא מספיק בעיניי כי פעילות בנקאית רבה עברה מהבנקים שנמצאים תחת רגולציה למערכת בנקאות צללים, כמו קרנות גידור למשל, ועליהן אין רגולציה מספקת. ייתכן מאוד שאנחנו עומדים לפני משבר פיננסי נוסף. איש לא יודע מה יצית אותו, ואיש לא יודע מה יהיו ההשלכות שלו".

האם החפיפה שנוצרה בין המשבר בגוש היורו ובין משבר הפליטים יכולה להניע שיתוף פעולה כלכלי ופיננסי עמוק יותר בין המדינות?

"נכון שהצלחנו ליצור איחוד מוניטרי, אבל לא איחוד כלכלי ופיננסי. הבעיה היא שבכל כיוון שמנסים להתקדם עם זה, צריכים להעביר יותר זכויות ריבוניות למוסדות האירופיים. אני לא משוכנע שמדינות רבות באיחוד האירופי מוכנות לעשות זאת. בינתיים רק מדברים על זה בלי סוף. אבל אם, למשל, הזכות של הפרלמנטים הלאומיים לקבוע את התקציב תושפע מקיומה של ועדת כספים כלל־אירופית שיכולה להעביר החלטות מעל הפרלמנטים הלאומיים, אני חושב שגם גרמניה לא תסכים לכך. זוהי הדילמה. אנחנו צריכים איחוד כלכלי ופיננסי, אבל אנחנו לא מסוגלים למלא את התנאים שדרושים לכך. אני מקווה שמשבר הפליטים יוכל לקדם את שיתוף הפעולה ביבשת. אם מסתכלים על ההיסטוריה של האיחוד האירופי מאז 1957, אז הוקמה הקהילייה האירופית, רואים שלמדנו לקח מכל משבר. אני חושב שהחפיפה בין המשברים משמעותית מאוד מפני שגם במקרה הזה יוון היא הנפגעת העיקרית. אני סקפטי מאוד לגבי חבילת החילוץ השלישית של יוון והצבעתי נגדה בפרלמנט הגרמני. זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לעזור ליוון, אבל אני רוצה לעזור להם באמצעות תמיכה בהשקעות בתשתיות, בכלכלה, בעסקים קטנים ובינוניים, בתשתיות מקומיות ובמינהל תקין יותר. לא במימון החובות שלהם. התשלום הראשון שהועבר ליוון לאחר אישור חבילת החילוץ השלישית הוקדש לכיסוי חובות, ללא שום תועלת כלכלית לעם היווני או ליוון. זה טירוף בעיניי. יוון מושפעת מאוד מגל הפליטים והיא נאבקת לשפר את מצבה הכלכלי, לכן אין ספק שאנחנו צריכים לעזור להם ולהפגין סולידריות. השאלה הגדולה היא איך לעשות זאת".

לא הכינו שיעורי בית

אתה חושב שמרקל ושר האוצר שויבלה היו יכולים להשיג עסקה טובה יותר עם יוון בקיץ האחרון?

"כן, אבל אני חושב שהטעות הראשונה נעשתה באביב 2010, בזמן שארגנו את חבילת החילוץ הראשונה. כל מה שהיא נועדה לעשות הוא לממן מחדש את החובות של יוון — והחובות שלהם גדלו בשל כך בסופו של דבר. יחס החוב שלהם היה יותר מ־200% ביחס לתמ"ג, והיעד שהוצב להם היה 120%. אין שום סיכוי שהם יחזירו את החובות האלה".

אם כן, אתה חושב שהם צריכים לקבל תספורת?

"כן. בהחלט. אני חושב שכריסטין לגארד, יו"ר קרן המטבע הבינלאומית, צודקת. אנחנו צריכים לארגן הקלה גדולה בחוב של יוון, אבל כתנאי אנחנו צריכים להגיד להם שהם לא יקבלו מאיתנו ולו יורו אחד כדי לממן מחדש את החובות שלהם, ושעליהם לבנות מחדש את הכלכלה שלהם ולבצע רפורמות שיבטיחו ממשל תקין".

האם לדעתך יוון תישאר באיחוד המוניטרי בסופו של דבר?

"לדעתי הם צריכים להישאר באיחוד המוניטרי, אבל לא בטוח שזה יקרה. זה תלוי בהם, והם לא יכולים להאשים אף מדינה אחרת. אני יודע שהם לא מרוצים ושחלקם מנסים להאשים גורמים חיצוניים בכישלונות שלהם. המדינות האחרות שהם מאשימים צריכות לעזור להם, אבל ברור שלא הן גרמו למשבר היווני".

ומה יקרה לאיחוד האירופי באופן כללי, בייחוד לנוכח התחזקות המפלגות היורו־סקפטיות?

"המצב כעת הוא קריטי. ברור לכל שהאיחוד האירופי אינו במצב טוב, אבל יש הבדל בין ראש ממשלת יוון אלכסיס ציפרס שנוטה שמאלה למשל, ובין עליית מפלגות ימין ואפילו ימין קיצוני. ההצלחה של מפלגות הימין בכמה מהמדינות היא איום ענקי. הן אנטי־דמוקרטיות, גזעניות, אנטישמיות ואנטי־אירופיות".

בעבר מתחת ביקורת על מדיניות מרחיבה כמו זו שננקטה בארה"ב. בסופו של דבר אנחנו רואים שארה"ב במצב טוב יותר מגוש היורו. אתה עדיין תומך בהידוק תקציבי?

"אנחנו מדברים על שתי פרדיגמות שונות. נכון שבכל הנוגע לשיעורי צמיחה ארה"ב במצב טוב יותר, אבל יש לה חוב ממשלתי של יותר מ־100% ביחס לתוצר. לגרמניה יש חוב של 70% ביחס לתוצר. הכלכלנים האלה, כמו קרוגמן ואחרים, חושבים שאתה חייב להגדיל את הגירעון התקציבי ואת החוב כדי להשקיע ולייצר צמיחה. אנחנו הגרמנים אומרים שצריך להקטין את הגירעון והחוב, כי זה מאפשר יותר תמרון בטווח הבינוני. אף אחד לא יכול להגיד מי מהתפיסות טובה יותר. התפיסה הרווחת בגרמניה היא שלא צריך להגדיל את החוב כדי לממן חבילות תמריצים. גרמניה העבירה שורה ארוכה של רפורמות בתחילת העשור הקודם, מה שמדינות אחרות לא עשו. זו אחת הסיבות שגרמניה במצב טוב יחסית. אני מצפה שגם מדינות אחרות יכינו את שיעורי הבית".

הבנק האירופי מעגל פינות

האם גרמניה תתמוך בצעדים מרחיבים נוספים מצד הבנק המרכזי האירופי?

"בסופו של דבר גרמניה לא רוצה להיות בודדה במערכה. סייענו לאיחוד האירופי ואנחנו מחויבים להמשיך לעשות זאת. לגרמניה יש עתיד רק בתוך ועם האיחוד האירופי. הבנק המרכזי האירופי הוא גוף עצמאי לחלוטין ומעביר החלטות שהוא מוצא לנכון. לעתים הבנק המרכזי מרחיב את המנדט שלו. יש למשל את מנגנון הנזילות האירופי (ELA), והבנק האירופי השתמש בו כדי לסייע לבנקים יווניים. על פי חוקי האיחוד מותר לו להגיש את הסיוע הזה רק לבנקים שלא נמצאים בסכנת חדלות פירעון. האם באמת יש מישהו שחושב שהבנקים ביוון לא נמצאים בסכנה?".

הבנק האירופי צריך לתת לבנקים היווניים ליפול?

"זה לא מה שאמרתי. אמרתי שהבנק האירופי חורג מהמנדט שלו, ולא רק בגרמניה חושבים כך. אבל אין ספק שהבנק האירופי המרכזי צריך להיות גוף עצמאי, ואין מקום להתערבות פוליטית בהחלטותיו".

מה הפתרון שלך?

"הבנק האירופי מציף את השוק בכסף. הבעיה היא שהשוק לא מרים את הכסף הזה מהרצפה. הם לא משקיעים אותו, וזו הסיבה שהבנק האירופי מציף את השוק מלכתחילה, אבל נראה שלמשקיעים לא אכפת. חלק מהממשלות חושבות שאם השוק מוצף אפשר להימנע מרפורמות מבניות. הן חושבות לעצמן שהן לא יצטרכו לומר לעם שלהן 'גבירותיי ורבותיי, ילדים וילדות, אנחנו מצטערים אבל עלינו לבצע רפורמות עמוקות וזה הולך להשפיע על החיים שלכם', עבור פוליטיקאים זה נוח מאוד.

"ועם זה, גרמניה עצמה לא צריכה לראות את עצמה כאורים ותומים של מדינות אחרות. גם היא צריכה לבצע רפורמות נוספות. לפעמים נראה שגרמניה היא ארץ הפלאות של אליס, אבל יש לנו אתגרים רציניים. המהפכה הדיגיטלית, האוכלוסייה המזדקנת, השקעה לא מספקת בחינוך, היעדר תמיכה ליזמים צעירים. במקרה הזה ישראל היא דוגמה עבורנו. גרמניה היא אמנם גורם כלכלי מוביל, אבל זה לא אומר שאין לנו עבודה".